Wo muss ich aufpassen (v.a. Clipping)?

Philipp · Beitrag von **Philipp** » Do 2. Okt 2008, 09:57

m4xz hat geschrieben:Ich denke aber dass dieses Thema nur für die großen Standlautsprecher interessant sind, den NuWave 85 fehlt da sicher der Tiefgang dazu um an diese Grenzen zu stoßen.

Im Gegenteil! Das ATM linearisiert die nuWave 85 bis 27 Hz. Bei deutlich weniger Membranfläche und Volumen als beispielsweise die 105, die auch nicht weiter runter kommt.
Mit der richtigen, tief(st)basslastigen Musik und einen kräftigen Verstärker sind da schnell die Grenzen erreicht, wenn mans drauf anlegt. In meiner aktuellen Wohnung (Mietshaus) kann ich das zwar wegen der Nachbarn nicht mehr reproduzieren, aber im Haus meiner Eltern konnte ich die Boxen problemlos (allerdings mit Gehörschutz) ans Limit bringen.*

@ stationsarzt:
Wie bitteschön kommt man auf die Idee, Musik mit anderen Signalen zu falten?!? Ist das der neue Trend im avantgardistischen Elektro-Bereich, oder einfach nur ein Rumgespinne von unausgelasteten Physikstudenten? Ich glaube eher letzteres, ich kenne da so einige durchgeknallte Exemplare...
(Ich bin ehrlich gesagt froh, wenn ich mit dem Tagespensum fertig bin und ENDLICH was anderes machen kann als Physik. Diplomprüfung ist halt kein Spaß.

)

* Limit: kein Anschlagen, aber immerhin hörte sich der Bass nicht mehr so knackig und "gesund" an. In Ermangelung eines besseren Ausdrucks würde ich von "Stülp-Geräuschen" sprechen.

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Do 2. Okt 2008, 10:04

Hallo stationsarzt,

Frank Klemm hat mal in einem Beitrag hier im Forum in Frage gestellt, dass Clipping den Hochtöner beschädigen könnte. Seinem zugehörigen Rechenexempel konnte ich allerdings aus eigenem Unvermögen nicht folgen. Die entsprechend dimensionierten Kaltleiter in den Boxen dürften übliche thermische Überlastungen zuverlässig verhindern; wenn man das thermische Verhalten der Schwingspulen und der Kaltleiter genau kennt, dann findet man aber bestimmt irgendein synthetisches Signal, dass die Schwingspulen stärker erwärmt als die Kaltleiter.

Die Hochtöner kriegt man meines Wissens nur thermisch oder durch externe mechanische Einwirkung kaputt.

Genannt wurde hier schon ein Sinus (oder anderes künstlich erzeugtes Signal) mit sehr geringer Frequenz. Ohne ABL (zumindest nach deiner Aufstellung hast du ja keins) und mit einem der heute üblichen breitbandigen und entsprechend kräftigen Verstärker entsteht ein riesiger Hub, der gewiss ganz ordentlich an den Sicken und der Zentrierspinne zerrt. Das würde die Tieftöner auf Dauer gewiss nicht besser machen. Andererseits sprach Herr Nubert das letzte Mal bei der nuBox 360 von Extremfällen, bei denen die Schwingspule "klappern" könnte - sie schlägt dann gegen die Polplatte, bis der Schwingspulenträger so weit abgeplattet ist dass er im Luftspalt schleift. Wenn ich Herrn Nubert richtig verstanden habe sind die heutigen Chassis aber mit Zentrierspinnen ausgerüstet, die ein Anschlagen weitestgehend ausschließen (indem ihre Rückholkraft am Auslenkmaximum deutlich zunimmt).

Sei's drum: Mit Musik würde ich mir keine Sorgen machen, jedenfalls solange man sich das auch noch anhören kann. Mit Infraschall hingegen würde ich nicht herumexperimentieren, zumal man dann eh nix mehr hört außer dem Ächzen der Elemente.

Ein bisschen Lesestoff zum Thema. Am besten passt auf deine Frage dieser hier:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 934#105934

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... hp?p=70#70
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... ?p=167#167
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 248#112248
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 442#122442

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

m4xz · Beitrag von **m4xz** » Do 2. Okt 2008, 18:30

@ Philipp:

Ich weiß ja nicht mit welcher Musik du getestet hast, bei basslastiger Musik brauche ich aber sicher keinen Gehörschutz um meine Boxen ans Limit zu bringen, und ich denke eine 122 verträgt doch etwas mehr als die kleine 82er

Probleme machen in erster Linie Frequenzen kleiner gleich 20 hz...

Philipp · Beitrag von **Philipp** » Do 2. Okt 2008, 20:11

NORMALE basslastige Musik, nicht irgendwelcher speziell auf Woofer-Grillen abgestimmtes Quatsch aus der SPL-Auto-Szene!
Prodigy, Massive Attack, ... solche Sachen.

m4xz · Beitrag von **m4xz** » Do 2. Okt 2008, 23:03

Klar speziell auf Tief(st)bass abgestimmte Tracks mögen viele hier vielleicht abschrecken und auch nicht interessant sein, dennoch ist es das ideale Mittel die Lautsprecher schnell in einen Grenzbereich zu treiben, dieser Grenzbereich wird ebenso bei DVDs ziemlich schnell erreicht, handelt es sich ja um den selben Frequenzbereich.
Bei Frequenzen bis ca 25 (30)hz ist es bei meinen 122er auch schon etwas schwerer das Auslenkungsmaximum zu erreichen, hier darf man schon etwas aufdrehn, Gehörschützer hab ich aber noch nie gebraucht, zumindest nicht bei "normalen" Home-HiFi Boxen

Unter 25 hz, bzw ab 20 hz und darunter nimmt der Hub aber immer mehr zu, logisch da die Chassis für diesen Bereich fast zu klein werden, und die fehlende Membranfläche durch Hub ausgeglichen werden muss, allerdings können die Membrane hier sehr stark auslenken und dazu bedarf es keine richtig hohen Pegel...
Das ist auch der Grund warum ich das ATM nicht mehr bis 25 Hz arbeiten lasse, sondern auf knapp über 9 Uhr Stellung stehen habe, das ist wesentlich sicherer.
Ab 30 bis 40 hz, gehts aber ab wie die Post, hier muss man sich keine Sorgen machen dass irgendwas so shcnell ans Limit kommt, bei meiner Raumakustik, zudem die ecknahe Aufstellung ist hier erst über 120 db(c) Schluss

Da kommt zb mein Subwoofer nicht mehr mit, trotz sehr ähnlicher Aufstellung.
Im Übrigen fällt mir jetzt keine (ähnlich große) Standbox ein die hier besser wäre

raw · Beitrag von **raw** » Fr 3. Okt 2008, 14:52

Woofer überhitzt man am besten mit mitteltonlastigen Signalen. Je weniger Hub, desto weniger wird die Schwingspule von (kühlender) Luft umströmt.

Signale unter 20Hz sind Quatsch. Hier arbeiten praktisch alle Bassreflexboxen im akustischen Kurzschluss. Schon deswegen sind diese Signale nicht hörbar, geschweige denn fühlbar. Die Membran wird nur sinnlos durchgewobbelt, was mehr Verzerrungen mit sich bringt.
Lautsprecherentwickler versuchen Arbeitspunktverschiebungen zu vermeiden, und der Boxen-Fan generiert sie aus dem eigenen Trieb heraus - wie paradox.

@ stationsarzt: Wenn du mal Clipping hören möchtest, dreh einfach deine Marantz-Gurke auf.

Sehr leistungsstark ist er nicht und deine Boxen haben keinen hohen Kennschalldruck. Solange du Musik mit hohem Scheitelfaktor nimmst, wird das dich und deine Boxen nicht schädigen. Ich übernehme keine Haftung.

Philipp · Beitrag von **Philipp** » Fr 3. Okt 2008, 15:57

@ m4xz: Mir gings bei den Tests vor allem um die Grenzen im praktischen Einsatz. Also hab ich die basslastigsten Tracks genommen, die ich in der CD-Sammlung hatte, und hab aufgedreht. Es ging mir nicht darum, die Boxen irgendwie ans Limit zu bringen (sonst hätte ich einfach den Sinusgenerator angeschmissen), sondern zu sehen wie weit ich mit meiner Musik beim normalen Hören gehen kann.
Alles andere hat mich eigentlich nicht interessiert, Filme schau ich nicht über die Anlage...

Aber wie gesagt: auch unter den geschilderten Umständen hab ich es problemlos (wenn auch bei sehr hohen Lautstärken) geschafft, die Chassis in Auslenkungsbereiche jenseits der vernünftigen Grenzen zu treiben. Also in Arbeitsbereiche, wo laut raw die Membran sinnlos durchgewobbelt wird

. Gefährlich wars allerdings noch lange nicht, ich bin mir nicht sicher ob die neueren nuWave-Boxen (also die mit "5" hintendran) überhaupt noch mechanisch anschlagen können, ich glaube nicht.

m4xz · Beitrag von **m4xz** » Fr 3. Okt 2008, 18:15

@ raw:

Wieso sollten Signale unter 25 oder 20 hz nicht interessant sein und "sinnlos" sein?
Somit ich mich entsinnen kann bewirbt Nubert eine 122er auch als Allroundbox und somit soll sie laut Angaben auch uneingeschränkt für den DVD-Genuss zu verwenden sein.
Und genau hier findet man derarte Frequenzen, oft auch bei neuen Filmen auch noch extremer abgestimmt als das fräher der Fall war...
Ohne ATM habe ich so schnell keine Bedenken, mit ATM können besonders tiefe Frequenzen (mindestens unter 25hz) dann bei gehobenen Lautstärken schon mal das Chassis in ihr Auslenkungsmaximum treiben, was bei den Peerless nicht zum Anschlagen führt sondern eben zu einem "wubbern", klingt so als würde das Chassis gerne weiter auslenken, es aber gebremst wird von Sicke und Zentrierung.
Also warum sollte es paradox sein wenn man sich DVDs mit einer 122er ohne Subwoofer ansieht?

@ philipp:

Du hast natürlich recht, bei "normaler" Musik ist es nicht ganz so leicht die großen Nuberts an ihr Limit zu bringen.
Bei Metal zb dreh ich ziemlich schnell (>95db(a)) den Höhen-Regler am ATM runter, weil das einfach bald zuviel wird und auch icht mehr so überwältigend klingt

Bei etwas gemächlicher Musik gehts dann natürlich noch ein großes Stück lauter.
Bei elektronischer Musik kann es aber natürlich auch vorkommen dass die Chassis an ihre mechanischen Grenzen getrieben werden, mein Schwerpunkt liegt nicht auf dieser Musik (Kommerz-Techno u.a. ist sowieso alles sinnloser "Mist"

)

Mit den ganzen Belastungsangaben muss man aber auch am Boden bleiben, hier wird oft der Eindruck geweckt es wäre unmöglich eine Nubert ans Limit zu bringen, ich sage nur nichts ist unmöglich

Dennoch sind Nubis alle wohl sehr zäh und machen doch einiges mit bevor es ihnen dann doch mal zuviel wird

Hier könnten andere Hersteller sich ein Beispiel nehmen (oder auch nicht

)

raw · Beitrag von **raw** » Fr 3. Okt 2008, 19:03

m4xz, lies doch bitte nochmal meinen Beitrag, der beantwortet alle deine Fragen.

Warum sind manche Ton-Ings so blöd und mischen Frequenzen unter 20Hz auf eine Tonspur?

Eine Wirkung von Infraschall auf den menschlichen Körper wurde nie eindeutig festgestellt und sogar widerlegt. Wollen die die Boxen-Fanboys entzücken und/oder Lautsprecher kaputtmachen?

m4xz · Beitrag von **m4xz** » Fr 3. Okt 2008, 19:18

@ raw:

Mir wär es ja auch lieber wären keine Frequenzen unter 20 hz in einer Aufnahme, dann müsste ich mir wohl auch weniger Sorgen machen

Im Gegensatz dazu gibt es aber auch wieder Subwoofer die auf maximalen Tiefgang getrimmt werden und auch Bodyshaker...

Bei DVDs finde ich es halt besonders störend, da ich meine gewollte Abhörlautstärke oft an die Membranbewegungen "ausrichte".
Das klappt auch gut, bis der Toningenieur meint er muss es mal so richtig krachen lassen unter 25hz, erst nur minimal Membranbewegungen die sich steigern in vlt 1 cm Hub, und urplötzlich höre ich das "Blubbern" der zu stark geforderten Tieftöner, ohne aber eine höhere Lautstärke oder sonst etwas bemerkt zu haben...

Deswegen setze ich bei DVDs lieber einen Subwoofer ein, dank perfekter Schutzschaltung meines Subwoofers (keine Werbung für einen anderen Hersteller

) kann ich diesem ALLES bedenkenlos zumuten.
Ist zwar kein Überflieger-Sub, aber auch nicht schlecht, und an dessen "Echtzeit-Schutzschaltung" kann sich so manch anderer Hersteller eine Scheibe abschneiden.
Ich hatte zwar (noch) nie einen Nubert Sub, aber die Schutzschaltung meines jetzigen Subs war bislang die beste die ich kenne

Keine hörbaren verzerrungen, keine gefährlichen Membranauslenkungen, kein Anschlagen...