Betagter Bolide oder neuer AVR?

[BlackMac]

Pack dein UnterschiedKling-Geraffel, fahr zu David, stell dich u einem seriösen Test, der hat noch die Nerven und die Ausdauer; für mich ist das hier nichts weiter als ( und mal wieder das übliche Internet- ) Ballyhoo, das mir von Studioleuten eigentlich fremd ist.

Stefan

Bei Studioleuten und Mastering-Ingenieuren wärst du hoffnungslos verloren, denn gerade in diesem Bereich geht es darum Fehler in der Elektronik zu vermeiden bzw. zu kennen (weisst du wie teuer Studioequipment ist oder was allein ein hochwertiger EQ fürs Mastering kostet? - gäbe es keine klanglichen Unterschiede beim Studioequipment könnten wir uns alle um die Ecke ein 500 EUR Channelstrip kaufen, der sowieso alles besser macht als das teure Zeug. Wir bräuchten auch keine Tonstudios mehr weil wir für 50 EUR schon ein sehr gut klingendes Mikrofon und den passenden Vorverstärker bekommen. Wir könnten alle in super Studioqualität aufnehmen - Hurra!). Und die Fehler sind schon meist feinfühliger Natur - also nichts für dich, denn du kennst ja offensichtlich keine klanglichen Unterschiede. Lese dir am besten einige Artikel des Mastering-Ingenieurs Bob Katz durch. Vielleicht wird dir dann schlecht, das sich der Jitter einer Clock beim D/A-Wandler klanglich negativ bemerkbar macht. Aber du scheinst ja auch die Artikel von G. Nubert (siehe Links eine Seite zurück) nicht ernst zu nehmen. Deiner Ansicht nach darf es dann wohl auch keine guten Ingenieure und Entwickler geben, weil es ja so einfach ist etwas gutklingendes zu konstruieren (wann stellst du uns dann mal eine Box vor, die besser als eine NuLine 122 oder NuVero 14 klingt - ist doch sicher ein Kinderspiel für dich und an einem Wochenende zu erledigen! Oder wenn du das nicht schaffst programmier uns bitte einen hervorragend klingenden Röhren-EQ im Rechner! - du wärst damit reich! Und den hast du bestimmt morgen gleich fertig? Software-Entwicklung im Audiobereich geht bei dir wahrscheinlich auch rasend schnell, nicht? Denn es darf ja nicht klingen und jede Samplerate-Konvertierung klingt sicherlich gleich!) Wer soll dir da noch helfen, wenn du nicht mal bereit bist den eigenen Vergleich zu machen?

Du könntest bei den Grundlagen anfangen:
http://www.elektor.de/products/books/au ... 2440.lynkx
http://www.elektor.de/products/books/ed ... 7668.lynkx
http://www.elektor.de/products/books/au ... 0096.lynkx
http://www.elektor.de/products/books/au ... 2385.lynkx
http://www.gccarstensen.com/buecher/buecher.html

PS: Um das ganze nicht immer vom Preis abhängig zu machen: Es gibt auch teuren High-End Schrott im HiFi-Bereich.

[bony]

Meinem Eindruck nach sind obige Positionen gar nicht so weit voneinander entfernt und die "Wahrheit" liegt irgendwo dazwischen. Was mir bei diesem Thema auffällt:

• Ich habe selbst schon festgestellt, wie unglaublich groß der Einfluss selbst sehr kleiner Spannungsunterschiede (also Lautstärkeunterschiede, die jedoch nicht direkt als Lautstärkeunterschied wahrgenommen werden) an den Endstufenklemmen auf den Höreindruck in Vergleichstests ist.
  Desweiteren musste ich feststellen, dass man sich von Autosuggestion nicht frei machen kann und wenn man noch so sehr versucht, "neutral" an so den Vergleich heran zu gehen. An einer Verblindung so eines Vergleichstests führt also nichts vorbei.
  99% (salopp gesprochen) aller Vergleichsberichte scheitern an diesen "einfachen" Bedingungen!
• Herr Nuberts Beiträge beschreiben, bzw. bebildern, wohl eher Versuche an der Belastungsgrenze eher "suboptimal" konstruierter Verstärker.
• Ich meine mich daran zu erinnern, dass auch im "Wiener Vergleichstest" davon die Rede war, dass Unterschiede nicht hörbar waren, solange man nicht in den Grenzbereich der vollen Verstärkerauslastung kam.
• Bei Mittelklasse-Receiver mit bis zu sieben Endstufen und nicht allzu potenten Netzteil scheint es mir nicht unwahrscheinlich, dass man an Belastungsgrenzen der Verstärker gelangt. Ein besonders leistungsstarker Receiver könnte also schon Sinn haben.
• Subjektiv ist es einfach schön, ein besonders hochwertiges, sauber konstruiertes Gerät zu besitzen, das zudem auch noch in "Grenzbereichen" sehr sauber arbeitet, selbst wenn man nie in diese vorstoßen wird.

Zu der Hochwertigkeit von Bauteilen und Schaltungen in anderen Bereichen:
Letztlich kommt es darauf an, die Fehler aus dem "relevanten Bereich", bzw. Hörbereich, zu halten. Wenn man das Soll mit äußerst hochwertigen Bauteilen und aufwändigen Schaltungen übererfüllt, ist das natürlich besonders schön aber u.U. auch besonder teuer und nicht unbedingt notwendig. Ein Ingenieur wird also meist Versuchen, den besten Kompromiss zu finden. Ein Autogetriebe könnte man z.B. unkaputtbar bauen; es würde aber sauteuer, unnötig groß und schwer und zu viel Energie fressen (Vergleiche so manche "HiFi-Boliden" - was jetzt nicht unbedingt auf die genannten zutreffen muss).

Bob Katz:
Selbst Goldohr Bob Katz schreibt von äußerst subtilen Höreindrücken. Meiner Einschätzung nach sind diese Eindrücke so subtil, dass sie für 99,9% der HiFi-Hörer nicht relevant sind, weil sie solche Unterschiede mit anderen Dingen total "zerschlagen" und sei es durch (klangfärbende) Röhren im D/A-Wandler.
In einem Tonstudio können sich solche kleinsten Einflüsse u.U. aber ja schnell summieren, weshalb solche Hörversuche da eine ganz andere Relevanz haben können.

Stünde ich vor so einer Verstärkerwahl und würde die Freude daran, schlicht ein sehr schönes hochwertiges Gerät zu besitzen, keine ausschlaggebende Rolle spielen, würde ich jedenfalls versuchen, möglichst aufwändige Vergleichstests zu machen, evtl. auch mit neuen Endstufen am bisherigen Receiver. Möglicherweise ließe sich einiges Geld sparen (wie erwähnt: wenn man das eher sehr pragmatisch sieht).

[BlackMac]

Stünde ich vor so einer Verstärkerwahl und würde die Freude daran, schlicht ein sehr schönes hochwertiges Gerät zu besitzen, keine ausschlaggebende Rolle spielen, würde ich jedenfalls versuchen, möglichst aufwändige Vergleichstests zu machen, evtl. auch mit neuen Endstufen am bisherigen Receiver. Möglicherweise ließe sich einiges Geld sparen (wie erwähnt: wenn man das eher sehr pragmatisch sieht).

Das stellst du dir zu einfach vor. Eine Kette kann nur so gut sein wie das schwächste Glied innerhalb der Signalkette - wenn die Vorstufe gut ist mag es gelingen - gleiches gilt für den Studiobereich. Es ging hier auch garnicht darum wie gross die Unterschiede sind, sondern das es hörbare und damit differenzierbare Unterschiede gibt. Wie gross oder wichtig sie letztendlich empfunden werden, ist individuelle Auslegungssache bzw. Präferenzen des jeweiligen Hörers. Je nach Bauteil oder Schaltung gibt es mehr oder weniger grosse Schwächen, die ausgebügelt werden müssen. Beispielsweise würde ich einen besonders gut auflösenden Hochtonbereich gegen einen eher dumpf aber dafür sanft wirkende Abstimmung vorziehen, denn ich will eine hohe Detailschärfe bei der Musikwiedergabe aber es darf deswegen nicht scharf oder dünn klingen. Das Thema ist auch viel zu komplex als das wir hier im Forum mal eben einen Antwort finden, denn die Fehler bzw. Schwierigkeiten die bei der Implementierung sowohl in Soft- als auch Hardware entstehen sind sehr individuell. Ich kann hier bzgl. dem HiFi-Bereich nur nochmal auf die geposteten Links zu Herr Nuberts Aussagen verweisen! Und nein - Herr Nubert hat die Elektronik nicht an ihre Grenzen getrieben, um diese Wiedergabefehler zu bemerken. Warum redet ihr euch das schön? Ihr müsst die Berichte nur genau lesen!

[*]Bei Mittelklasse-Receiver mit bis zu sieben Endstufen und nicht allzu potenten Netzteil scheint es mir nicht unwahrscheinlich, dass man an Belastungsgrenzen der Verstärker gelangt. Ein besonders leistungsstarker Receiver könnte also schon Sinn haben.

Das ist ja auch halbwegs ohne technisches Wissen logisch, wenn man sich den getriebenen Aufwand für gute Stereo Vor- und Endstufen ansieht und sie mit AVR Modellen vergleicht. In einem AVR ist nicht soviel Platz wie in einer Mehrkanal-Endstufe oder einzelnen, dezidierten Endstufen in der jeder Endstufenkanal völlig diskret aufgebaut ist und genug Netzteilreserven zur Verfügung hat - denn die ganzen 7 Kanäle müssen bei einem AVR von einem einzigen Netzteil und den Kondensatoren versorgt werden. Hingegen bei einer Stereo-Endstufe dann schon mal einige Transistoren für einen einzigen Laustprecher zur Ansteuerung genutzt werden. Es geht nicht nur um hohe Laustärke sondern auch saubere Verstärkung innerhalb des Arbeitsbereiches eines Transistors. Die Thematik ist deutlich schwieriger als einen linealglatten Frequenzgang in der Vorstufe zu liefern (das ist auch das einzigste was man in HiFi-Zeitschriften zu sehen bekommt - was bei Verstärkung am Lautsprecherausgang unter Last passiert wird dann nicht als Messung abgedruckt).

[bony]

Das stellst du dir zu einfach vor.

Zumindest habe ich es mir bei meinen bisherigen Hörversuchen nicht einfach gemacht.

Eine Kette kann nur so gut sein wie das schwächste Glied innerhalb der Signalkette

Die üblichen Schlagworte. Aber was heißt das schon, wenn die schwächsten Glieder die Lautsprecher, der Hörraum und die menschliche Wahrnehmung sind, bzw. die etwaigen Schwächen des Verstärkers weit unter der Wahrnehmungsgrenze bleiben.

- wenn die Vorstufe gut ist mag es gelingen -

Was z.B. bei einem meiner Verlgeichstests der Fall war, nachdem ich die Lautstärke exakt angeglichen und (halbwegs) blind verglichen habe. D.h. ich konnte unter den damals gegebenen Hörbedingungen die Vorstufe nicht heraushören. Deshalb kann ich nur empfehlen, es selbst auszuprobieren aber es sich dabei nicht einfach zu machen.

Beispielsweise würde ich einen besonders gut auflösenden Hochtonbereich gegen einen eher dumpf aber dafür sanft wirkende Abstimmung vorziehen, denn ich will eine hohe Detailschärfe bei der Musikwiedergabe aber es darf deswegen nicht scharf oder dünn klingen.

Solche Unterschiede habe ich auch schon gehört, konnte sie aber meist sehr einfach erklären. Z.B. schlicht ein leicht gedämpfter Hochtonbereich. In objektiv besser oder schlechter konnte ich das oft nicht einteilen. Deshalb meine Empfehlung, sehr genau zu vergleichen und zu überlegen, ob einem so ein Unterschied u.U. mehrere hundert EUR Wert ist.

Das Thema ist auch viel zu komplex als das wir hier im Forum mal eben einen Antwort finden, denn die Fehler bzw. Schwierigkeiten die bei der Implementierung sowohl in Soft- als auch Hardware entstehen sind sehr individuell.

Es ist in so fern komplex, als dass man sich da die Mühe eines mehr oder weniger aufwändigen Vergleichstests machen müsste. Einen Aufwand, den leider viele nicht betreiben.

Und nein - Herr Nubert hat die Elektronik nicht an ihre Grenzen getrieben, um diese Wiedergabefehler zu bemerken. Warum redet ihr euch das schön? Ihr müsst die Berichte nur genau lesen!

Also hör mal! Ich möchte mir da nichts schön reden. Allerdings Herrn Nubert auch nicht unrecht tun. Jedoch halt auch nicht Herrn Dr. Anselm Goertz, dessen Veröffentlichungen in diesem Zusammenhang immer mal wieder erwähnt werden.
1. Link: Yim Hok-Man - "Poem of Chinese Drums" kenne ich. Extreme Dynamik und fordert die Endstufen bestimmt extrem, auch bei insgesamt moderat empfundenen Pegeln.
2. Link: Ich will ja gar nicht bestreiten, dass ein Verstärker, bei dem Arbeitspunktverschiebungen auftreten und der "Schwierigkeiten hat, komplexe Lasten zu treiben" "klingen" kann. Für mich stellt sich eher die Frage, wie viel Konstruktionsaufwand ist überhaupt nötig, damit das nicht auftritt.
3. Link: "Bis zu dieser Leistung hört sich der XXX ordentlich an, darüber Kratzen". Ist die Frage, was "darüber" ist und warum er kratzt.
4. Link: Class-D-Technik. Andere Baustelle.

Aber eigentlich wollte ich ja eher vermitteln, weil ich meine, dass die "Wahrheit" oft zwischen den Fronten liegt, bzw. die Position davon abhängt, welche Rahmenbedingungen man definiert.

[BlackMac]

Und nein - Herr Nubert hat die Elektronik nicht an ihre Grenzen getrieben, um diese Wiedergabefehler zu bemerken. Warum redet ihr euch das schön? Ihr müsst die Berichte nur genau lesen!

Also hör mal! Ich möchte mir da nichts schön reden. Allerdings Herrn Nubert auch nicht unrecht tun. Jedoch halt auch nicht Herrn Dr. Anselm Goertz, dessen Veröffentlichungen in diesem Zusammenhang immer mal wieder erwähnt werden.
1. Link: Yim Hok-Man - "Poem of Chinese Drums" kenne ich. Extreme Dynamik und fordert die Endstufen bestimmt extrem, auch bei insgesamt moderat empfundenen Pegeln.
2. Link: Ich will ja gar nicht bestreiten, dass ein Verstärker, bei dem Arbeitspunktverschiebungen auftreten und der "Schwierigkeiten hat, komplexe Lasten zu treiben" "klingen" kann. Für mich stellt sich eher die Frage, wie viel Konstruktionsaufwand ist überhaupt nötig, damit das nicht auftritt.
3. Link: "Bis zu dieser Leistung hört sich der XXX ordentlich an, darüber Kratzen". Ist die Frage, was "darüber" ist und warum er kratzt.
4. Link: Class-D-Technik. Andere Baustelle.

Sorry vielleicht habe ich das vorhin etwas missverstanden aber das klingt jetzt sehr vernünftig und geht auch in die richtige Richtung Licht ins Dunkle Thema bringen zu wollen, denn es darf ja kein allzugrosses Geheimnis sein, wenn man bedenkt wie lange es schon die klassische Verstärkertechnologie gibt.

Aber eigentlich wollte ich ja eher vermitteln, weil ich meine, dass die "Wahrheit" oft zwischen den Fronten liegt, bzw. die Position davon abhängt, welche Rahmenbedingungen man definiert.

Die Rahmenbedingungen sind für jeden Menschen sowieso unterschiedlich, d.h. jeder definiert optimalen Klang anders (siehe NuBox, NuWave, NuVero Hörer). Es gibt auch genug Freundinnen von Usern, die überhaupt keinen Unterschied hören wollen bzw. nicht verstehen warum wir uns überhaupt etwas über 500 EUR anschaffen, das mit Musikwiedergabe zu tun hat. Wie dem auch sei: Mehrere User können sich ja nicht irren, wenn man sich positiv über den selbst wahrgenommenen Klangeindruck äussert - egal ob Lautsprecher oder Verstärker.

[Der Pabst]

Bitte lesen! Vielen Dank!

Hallo liebe Mitleser!

Ich sehe mich gerade als Threadsteller vor das Problem gestellt, dass ich aus den vielen Antworten (vielen lieben Dank hierfür ) diejenigen herausfinden muss welche sich wirklich ernsthaft mit der Fragestellung befassen. Es fällt mir aufgrund vieler sinnvoller Kommentare - die sich aber leider nur im entfernteren Sinne mit dem Thema "Betagter bolide oder alter AVR?" befassen - äußerst schwierig mich noch zurecht zu finden. Dieses lässt sich laut meinem Ermessen auch auf die vielen weiteren Forumsnutzer/mitleser übertragen, die sich gerne mit der Thematik beschäftigen wollen, es aber durch die Flut an Kommentaren sehr schwierig bis unmöglich wird den Überblick zu bewahren.

Deshalb bitte ich euch als aktive Forennutzer, die sich an der Diskussion beteiligen, abermals um folgendes: schreibt hier in diesem Thread bitte nur Kommentare die sich auch wirklich direkt mit der ursprünglichen Fragestellung beschäftigen oder einen weitergehenden Vorschlag beinhalten. Alles andere gehört in den von mir eröffneten Thread hier nicht hin bzw. ist es würdig ein neues Thema zu eröffnen, damit den eigenen Anliegen auch genügend Gehör verschafft werden kann. Vielen herzlichen Dank!

Von meiner Seite gleich hier mehr zur Thematik, da ich inzwischen die Vorauswahl der Gerätschaften weiter einschränken konnte


Grüße
Kai

[Der Pabst]

Hallo werte nuForums-User!

Nun komme ich auch endlich mal zum Antworten. Und ich konnte meine Vorauswahl inzwischen auch aufgrund eurer Antworten doch schon ein ganzes Stück einschränken. Ich gehe nun erst auf eure Kommentare ein und unten findet ihr dann meine aktuelle Liste:

Immernoch den Yamaha RX-V3800

Eindeutige Entscheidung aber leider von meiner Liste gestrichen...

Hallo Jorge! Danke für die vielen links zu Unterlagen bezüglich des Onkyo TX-NR 5000 E. So konnte ich mich gut über das Gerät informieren, leider musste ich den Onkyo aber von meiner Liste streichen, Erklärung siehe unten.

Nur dürften ihn (den Onkyo TX-NR 5000E) mittlerweile die Geräte der gehobenen Mittelklasse (a la Yamaha 3800, Onkyo 906) klanglich schon ganz schön nahekommen, dafür aber mit ihrer Ausstattung überholen. Ist einfach schwierig da eine pauschale Antwort zu geben. Der Onkyo 5000 ist halt leider nicht so für die Zukunft gerüstet wie er es sein könnte. Daher würde ich mich eher für einen aktuellen AVR entscheiden.

Deine Meinung kann ich sehr gut nachvollziehen, dies sind genau die Überlegungen die mich zur Eröffnung dieses Threads geleitet haben. Da ich zusammengefasst rein nach klanglichen Aspekten Ausschau halte, habe ich folgende Überlegung:
Wenn viele aktuelle AVR's, die für fast dieselben Preise zu bekommen sind wie betagte Boliden, laut Testberichten klanglich doch etwas schwächer sind, wieso sollte ich dann einen neuen AVR nehmen, wenn ich doch kein Interesse an den neuen Tonformaten/Surroundtechniken habe? Mehr dazu unten...

Deshalb habe ich mit dem 5000er einen grossen Schritt gewagt, um die Nubert Lautsprecher so gut wie möglich klanglich auszureizen (sicher bringt eine Stereo Vor- und Endstufe in der selben Preisklasse noch etwas mehr Performance aber die Kombi kostet dann genauso viel wie der ganze AVR und ich wollte ja aus Bequemlichkeit nur ein einziges Gerät, das beides gut kann).

Genau so sehe ich das auch!

Ein AVR muss auch ohne DSPs gut klingen, weswegen ich Tests, in denen AVRs aufgrund dieser DSPs besonders hervorgehoben werden, nicht fuer voll nehme. Mittlerweile wuerde ich das Einmessverfahren noch eher als Kriterium heranziehen.

Für die Einmessverfahren ist es auch schwierig zu differenzieren: es gibt Nutzer die von phänomenalen Klangverbesserungen berichten, andere wiederum von völliger Wirkungslosigkeit der Systeme. Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen. Solange ich mir aufgrund meiner eigenen Meinung die ich mir "zurechtbastel" nicht absolut sicher sein kann, dass so ein Einmesssystem für mich eine Verbesserung bringen kann, bleibt es als Auswahlkriterium momentan nicht relevant. Dies ist aber mit Sicherheit ein Punkt, welchem ich in Zukunft im Zuge der Technikentwicklung größere Beachtung schenken sollte.

Hallo StefanB! Danke für die Verlinkung der Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie. Dieses Dokument ist IMHO sehr lesenswert und höchst interessant zu überprüfen, wie weit man sich doch in der Regel abseits vom vorgeschlagenen Standard für Heimwiedergabe befindet.

Ob du einen Yammi/Denon/Marantz/Onkyo/Pio Boliden nimmts. Du bekommst sehr anständig verarbeitete Geräte mit absolut HiFi tauglichem Verstärkerverhalten. Die Frage ist jetzt eigentlich, welcher gefällt dir in Puncto Klang (ja die klingen alle ein wenig unterschiedlich, wobei ich ich hier nicht besser oder schlechter unterscheiden würde, das ist Geschmacksache), Haptik (für mich nicht unwichtig) Optik, und ganz wichtig: Ausstattung am besten.

Sehr richtig, laut diversen Testberichten oder Hörerfahrungen anderer Musik/Heimkinobegeisterter unterscheiden sich diese im Klang (wie groß diese Unterschiede für jeden ausfallen steht auf einem anderen Blatt ). Das ist genau die Frage über die ich mir selber noch nicht ganz im klaren bin. Ich kann definitiv nicht alle Geräte bei mir testen und bin somit auf die Erfahrungen anderer angewiesen. Diese hin- und wieder beschriebenen Klangdifferenzen bereiten mir bei meiner Auswahl momentan am meisten Kopfzerbrechen, denn:
- Haptik spielt für mich eher eine untergeordnete Rolle, da ich nur die Regler für An/Aus, Lautstärke und Quellenwahl benötige. Ich bin ein großer Fan davon, mich richtig in Bedienungsanleitungen einzulesen um möglichst umfassend alle Funktionen zu verstehen und bedienen zu können. Schlussendlich bevorzuge ich eine einzige richtige Setup-Einstellung um das Gerät klanglich auszureizen und ab dann genieße ich nur noch
- Optik ist mir auch nicht so wichtig, die Boliden gefallen mir alle sehr.
- Und meine Anforderungen an die Ausstattung nannte ich ja bereits, die erfüllen die Geräte bei weitem sehr gut.

Eine andere Frage: Wie sieht es mit gebrauchten Boliden aus?

Das ist genau die Option von der ich die ganze Zeit hier in dieser Diskussion Gebrauch mache.

ich hab mir jetzt die audiolab 8000 ap bestellt. [...] am ende sollte doch nur der klang zählen [...] der rotel 1067 wäre wahrscheinlich ein ähnliches statement.

Freut mich, dass du für dich eine gute solide "End"lösung für alle deine klanglichen Anforderungen gefunden hast! Viel Spass und Gänsehaut beim Hören!

Hallo Rudi! Jetzt spielst du aber mit unfairen Karten - nämlich Bilder von so einem Yamaha ohne Abdeckung zu veröffentlichen.

Ich bringe den Z9 bewusst ins Spiel, weil er die Aufmerksamkeit wert ist und die Auswahl "erweitert", allerdings ist der Rotel-1067 in Sachen Preis/Klang-Leistung als Neugerät mit 5Jahren Garantie immernoch nicht zu topen.

Beziehst du dich nun insbesondere auf den Rotel als Neugerät oder bevorzugst du persönlich in Sachen Klangleistung den Rotel gegenüber dem Yamaha?
(Und an diejenigen, welche mir den Rotel RSX-1067 wärmstens ans Herz legen, ja ich habe den ganzen Thread dazu gelesen. )

Ein 300€ Einsteiger Sony-AVR konnte im seriösen Blindtest klanglich nicht von einem 10.000€ Emitter von ASR unterschieden werden. Teilnehmer u.a. Leute, deren Anlagen das 100!fache unserer kosten.
Alles, worum ich bitte : Hört BITTE auf diesen Nonsens zu verbreiten, wie klanglich unterschiedlich doch die einzelnen modernen AVRŽs aufgrund ihrere Endstufen etc. sind. Und hört vor allem BITTE damit auf, Suboptimalität von Surround-Sets, die 70% ihrer klanglichen Fähigkeiten verschenken, weil sie aus bunt zusammengewürfelten LS-Typen bestehen und noch dazu grottig aufgestellt sind, mit dem Zukauf von "Boliden"-AVRŽs ausgleichen zu wollen.

Der Test ist mir bekannt, ich habe davon und darüber gelesen. Deiner Bitte werde ich gerne Folge leisten! Ich bin der Meinung, dass die nuWave sehr gut zusammen harmonieren. In Maßen kann man das noch weiter anpassen, indem man die Lautsprecher mit Rauschen anregt und die Schalter an der Rückseite der Nubert-Lautsprecher so lange verstellt bis sich das Rauschen auf allen Kanälen möglichst gleich anhört (hierzu diverse Klangregler und ATM's auf neutrale Schalterstellungen).
Desweiteren stehen die Lautsprecher in Anbetracht der Wohnsituation momentan auch optimal. Somit möchte ich mit dem von mir angedachten Kauf eines anderen AVR's schlichtweg ausprobieren, ob sich hiermit das Klangbild in irgend einer Art und Weise positiv/negativ verändert.

Hallo bony! Ein wunderbarer Kommentar von dir, der den Gesprächsstoff der Diskussion gut analysiert und nochmal deutlich herausstellt auf was es denn subjektiv bei so einem Kauf ankommen könnte. Danke!

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Nun zu meiner Vorauswahl:
Da es mir nicht möglich ist alle Geräte vor Ort zu testen muss ich mich auf Testberichte und Meinungen anderer, insbesondere von euch hörerfahrenen Forennutzern, verlassen.
Ausgehend von den Testberichten - an denen bei aller Kritik auch mal etwas Wahrheit enthalten ist - habe ich nun folgendes gemacht: ich habe analysiert von welchem Gerät ganz pauschal die größte "Klangsteigerung" aufgrund der Bewertungen zu erwarten ist. Somit ergibt sich eine lustige große Tabelle per OpenSource-Software, indem man lustig mit Zahlen jongliert. Die Klangbewertungen der vorausgewählten Geräte habe ich dann ins Verhältnis zu meinem aktuellen Denon AVR-3803 gesetzt und gleichzeitig den momentan zu erwartenden Kaufpreis für Neu/Gebrauchtgeräte berücksichtigt.
Interessanterweise tun sich hier nun ganz eindeutig zwei Gruppen auf, bei der einen würde sich die Investition (nach meinen Kriterien - darauf muss unbedingt hingewiesen werden) definitiv mehr lohnen als bei der anderen.Und hier sind die betagten Boliden ganz klar im Vorteil.

Folglich sieht meine Liste der "ausgeschiedenen" Geräte nun so aus (Receiver nach obigen Kriterien sind mit der Bemerkung *Investition nicht lohnenswert* versehen):

• - Arcam AVR 350..................keine Testberichte vorhanden, als auch das Gerät an sich kaum auffindbar
  - Denon AVR-4306................*Investition nicht lohnenswert*
  - Harman/Kardon AVR 7300..Gerät ist mir doch zu alt, gefällt mir nicht
  - Marantz SR8001.................*Investition nicht lohnenswert*
  - Onkyo TX-SR875................*Investition nicht lohnenswert*
  - Onkyo TX-SR876................*Investition nicht lohnenswert*
  - Onkyo TX-SR905................*Investition nicht lohnenswert*
  - Onkyo TX-NR 5000E............nicht mehr zu bekommen, falls doch dann wahrscheinlich zu einem verhältnismäßig höheren Preis
  - Pioneer SC-LX70.................*Investition nicht lohnenswert*
  - Pioneer SC-LX80.................nicht mehr zu bekommen
  - Yamaha RX-V2700.............*Investition nicht lohnenswert*
  - Yamaha RX-V3800.............*Investition nicht lohnenswert*

Meine aktuelle endgültige Vorauswahl - gewonnen haben die Boliden - steht nun fest:

• - Denon AVC-A11 XV (schwierig zu bekommen)
  - Marantz SR9600
  - Pioneer VSA-AX 10 Ai
  - Rotel RSX-1067
  - Yamaha DSP-Z9
  - Yamaha RX-V4600

So - nun versuche ich
a) die klanglichen Eigenschaften der Boliden intensiv zu vergleichen
b) doch noch einen näheren Blick auf die Ausstattung zu werfen und
c) recherchieren welches Gerät zu welchem Preis wo zu bekommen ist

Weitere Kommentare sind sehr erwünscht! Aber gell - immer beim Thema bleiben Danke!


Grüße
Kai

[StefanB]

Ja, Black, du hast Recht und ich meine Ruhe. Von mir aus kannst du auch erklären, dass du übers Wasser gehen kannst. Das, was du äußerst, nehme ich schlicht nicht für voll. Versuch jemand anders zu beeindrucken.

Und, um ins allgemeine Geheul einzustimmen, setz ich noch einen drauf :

Denn : im Grunde ist sowieso alles egal, weil Bob hiermit

http://www.egglestonworks.com/ivy.htm

mastert, es davon nur ein einziges individuell angefertigtes Päärchen auf der Welt gibt und wir eh nie so hören werden wie er.

Es lebe die totale Freiheit.

Freiheit für Eltax, nieder mit dem SSF-Geseire.

Stefan

[rudijopp]

Moin Moin Kai,

Hallo Rudi! Jetzt spielst du aber mit unfairen Karten - nämlich Bilder von so einem Yamaha ohne Abdeckung zu veröffentlichen.

...ups...
...wollte nur zeigen, daß auch andere Väter schöne Töchter haben und ganz nebenbei die inneren Werte durchaus wichtig sind

Ich gebe ja zu, daß mich solide Verstärkertechnik begeistern kann,
is ja auch nichts "frefelhaftes" dran

Beziehst du dich nun insbesondere auf den Rotel als Neugerät...

Ja... ...weil der Z9 gebraucht kaum günstiger zu bekommen ist... ...wenn man denn eine Gelegenheit bekommt.

...oder bevorzugst du persönlich in Sachen Klangleistung den Rotel gegenüber dem Yamaha?

Das kann ich nur schwer bzw. eher garnicht beurteilen, da ich keinen Direktvergleich gemacht habe.
Auf Grund meiner Zufriedenheit gibt es aber auch keinen Grund sich mit Vergleichstests zu "belasten".

Bis dato hat mich klanglich unter den wenigen mir bekannten "Boliden" nur der HK-AVR7300 etwas enttäuscht, die Denon ab dem A11 aufwärts immer sehr beeindruckt und auch der Z9 ist absolut klasse (aber nicht so intensiv getestet).

Ich kann deiner Liste...

• - Denon AVC-A11 XV (schwierig zu bekommen)
  - Marantz SR9600
  - Rotel RSX-1067
  - Yamaha DSP-Z9

...also nur zustimmen (Pioneer VSA-AX 10 Ai kenne ich nicht), würde diesen...

• - Yamaha RX-V4600

...aber ausschliessen, denn der gehört da nicht wirklich "mit rein" (meine Meinung).

Viel Spass mit der Qual der Wahl

...und ich hoffe wir sehen uns im Frühjahr beim (hoffentlich stattfindenden) nuDay mal wieder
Auf dem Weg dorthin geniesse ich dann gerne mal wieder deinen klangoptimierten Raum, egal mit welchem Amp

Grüße vom Rudi

[bernardus]

Hallo Kai!

(Vorab gesagt: ich hatte die folgenden Zeilen bereits heute nachmittag entworfen, komme aber leider erst jetzt nach getaner (Chor-)Arbeit zum Absenden. Sie sind also noch unbeeinflusst von deinem letzten Beitrag; ich setze sie einfach mal unverändert hinter dein zwischenzeitlich schon weiter konkretisierendes Posting.)

Vielen Dank zunächst einmal für deine ausführliche, geradlinige und informative Antwort (das war schon auf Seite 3!) auf meinen Beitrag (dir auch, Jorge!). Ich glaube, wir liegen mit unseren Ansichten, was diverse Zusatz-Features der AVRs betrifft, durchaus auf ähnlicher Wellenlänge.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir keinen ultimativen Tipp geben, da ich nicht guten Gewissens etwas empfehlen möchte, was ich nicht selbst besessen oder zumindest ausgiebig getestet habe. Ich bin eben über meinen 3805 bisher noch nicht hinausgekommen.

Ich kann mich aber gut in deine Gedankengänge hineinversetzen. Zunächst möchte ich einmal anmerken: da dein betagter 3803 noch kein ProLogicIIx bietet, wäre ein neues Gerät - egal, ob betagter Bolide oder eines aus neuerer Generation - mit der heute gängigen x-Erweiterung sicherlich schon eine erhebliche Bereicherung deiner mit vier Rears besetzten Surroundkulisse. Das ist in meinen Ohren schon lohnenswert. Bis sich jedoch zum Beispiel die neuen Tonformate so flächendeckend vermehrt haben, dass sich allein für ihre Nutzung die Anschaffung eines entsprechend neuzeitlichen AVRs schon lohnt, vergeht womöglich noch eine lange Zeit, wenn die Geschichte nicht schon vorher von wieder neueren Techniken überholt wird. Daher würde ich, stünde ein Gerätewechsel an, mich zum jetzigen Zeitpunkt eher für einen betagten Boliden entscheiden, der die Qualitäten der bisherigen Soundtracks so richtig zum Tragen bringt. Und selbst hierbei werden ja häufig, wie schon mehrfach angeklungen ist, noch nicht einmal alle Möglichkeiten der herkömmlichen DVD klanglich voll ausgeschöpft. Wie sich jedoch die neuen Tonformate weiter entwickeln, kann ich hingegen jetzt doch noch gar nicht absehen.

Hinsichtlich der Qualität der automatischen Einmessung habe ich nur die Erfahrung aus meinem 3805. Sie ist bequem und führt nach meinem Eindruck auch zu einem recht guten Ergebnis. Auf diesem Gebiet hat aber bis zum heutigen Tag eine erhebliche Weiterentwicklung stattgefunden und ich bin mir nicht sicher, wie wichtig mir ein solches Ausstattungsmerkmal heute sein sollte, zumal die Meinungen zu diesem Thema sehr auseinandergehen.

Die Spitzen- bzw. Referenz-Receiver der Preisklasse um oder auch über 3.000 Euro waren doch schon immer echte Traumreceiver. Vermutlich blieb ihre Anschaffung für die meisten auch ein Traum, weil finanzielle Gründe der Anschaffung entgegenstanden. Jetzt kosten diese Auslaufmodelle teilweise nur noch die Hälfte. Was spricht also dagegen, sich heute solch ein Gerät noch zu sichern, bevor sie ganz vom Markt verschwunden sind? - Wie gesagt, ich kann aufgrund mangelnder Erfahrung kein Gerät aus eigener Kenntis beurteilen, aber wenn ich lese, was vor allem seit Rudis Rotel-Thread so alles über den RSX-1067 berichtet worden ist... Ich bin schon davon überzeugt, dass du mit einem solchen Kraftwerk eine entscheidende Klangaufwertung deiner jetzigen nuWave-Kombi erhieltest. Und wenn schon damals bei einem Neupreis von ca. 3.000 Euro im Hinblick auf das Preis-/Leistungsverhältnis von einem 'Highlight' gesprochen wurde, was soll man da erst heute sagen, wo es ihn als Schnäppchen etwa für die Hälfte gibt?!

Als ich im Sommer Rudi besucht habe, gab es natürlich auch ein Probehören mit einigen Beispieltracks. Es war damals kein umfassender Test, der in die Tiefe ging, aber das war in den wenigen Stunden des Besuchs auch gar nicht möglich. Ich hatte einfach nur den spontanen Eindruck eines äußerst klaren, detailreichen, fülligen und mit einem straffen Bass verbundenen Klangs. Der Rotel klang kräftig, mitreissend, souverän; Sebastian und ich hätten noch stundenlang weiterhören können. Und auch optisch brachte er mit seiner besonderen Gliederung einen tollen Akzent in die Gesamtanlage ein. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dich solch ein 'Receiver-Fels' klanglich ein mächtiges Stück weiterbringen würde. Ob es nun wirklich eben dieser Rotel oder ein anderes älteres Modell aus der sogenannten Bolidenklasse werden sollte, kann ich dir, wie bereits gesagt, nicht definitiv beantworten. Aber ich würde mich zum heutigen Zeitpunkt durchaus in diese Richtung bewegen.

Soweit einmal meine Gedanken hierzu. Ich bin sehr gespannt, wie deine weitere Eingrenzung der infrage kommenden Modelle erfolgt, und wo du dann letztendlich landen wirst...

Viele Grüße
Bernd