Räumlichkeit als Lautsprechereigenschaft

[Audiophilius]

Habe die nuVero 14. Hatte vorher die nuLine 120, davor Boxen von ASW.
Bei beiden Nubert-Lautsprechern ist die Durchhörbarkeit, die Ortung der einzelnen Instrumente, die Breite der Bühne, die Mittenortung (als ob da ein Center spielen würde) und die Natürlichkeit und Live-haftigkeit m. E. nahezu perfekt, die 14 macht am Ende Alles noch einmal deutlich hörbar besser als die 120.

Die Räumlichkeit / Rauminformation einer (SA)CD/Aufnahme wird m. E. wie folgt dargestellt bei der 14: wenn Rauminformation/Tiefe auf der Aufnahme vorhanden ist, ist sie voll da. Dann habe ich auch eine annähernd perfekte nicht "nur" breite sondern tiefe Bühne. In einem großen Orchester etwa höre ich das Holz und die Bläser sowie Schlagwerk (ohne das diese Instrumente an Präsenz verlieren) deutlich "hinter" den Streichern. Sänger werden vom Chor "eingerahmt" usw. Alles ist an seinem Platz.
Ich kann mich also über Räumlichkeit und Tiefenstaffelung nicht beschweren, sondern bin im Gegenteil dankbar, dass ich erkenne, dass die Box nur das wiedergibt, was auf der CD drauf ist und nichts "hinzudichtet". Das erwarte ich, und dann aber auch perfekt. Und das erledigt die 14 mit bravour.

Ich habe in meinem Hörraum mal links und rechts (Spiegeltrick) Absorber hingestellt. Leider stehen meine Boxen recht nahe an den Seitenwänden (ca. 80-90 cm Abstand, gemessen von der Membranmitte zur jeweiligen Wand). Mit (zu viel) Absorbern klingen jedenfalls CDs, die offensichtlich viel Rauminformation haben, immer noch räumlich und mit Tiefe, andere CDs aber flach. Ich lasse die Seitenreflexionen (anders als die Reflexionen an der Rückwand) also bewusst zu, evtl. werde ich mal Diffusoren probieren. Will damit nur sagen: Auch insoweit kommt es wieder sehr auf den Raum, die Raumakustik und die Aufstellung an.
Die "Fachzeitschriften" testen ja soweit ich weiß auch gern mal in fast schalltoten Räumen. Wenn eine CD dann kaum Rauminfo hat und die Box keine "Pseudoräumlichkeit" bringt, dann ist das halt eine trockene Angelegenheit (bedingt aber wohl vor Allem durch die Raumakustik).

"Pseudoräumlichkeit" will ich aber einer Geithain nicht unterstellen, insoweit verfolge ich weiterhin mit Spannung diesen Thread.

[LeChef]

Der Ansatz von nobex ist imho richtig, man muss unterscheiden zwischen einer "luftig-diffusen Pseudoräumlichkeit", die man eben durch Fehler leicht hinbekommt, und einer präzisen räumlichen Tiefenstaffelung, die man eher selten findet.

Wäre die nächste Frage für mich: Wie weit könnte man theoretisch mit einer "konventionellen" Konstruktion an die Räumlichkeit eines Koax rankommen? Und wie weit ist eine nuVero davon weg? Und davon ausgehend: Steht diese Darstellung der Räumlichkeit im Widerspruch zu anderen Eigenschaften?

Da es offenbar einige (konventionelle) Lautsprecher gibt die einen "räumlicheren" Eindruck vermitteln können als eine nuVero wäre es für mich zunächst einmal naheliegend, dass man in dieser Disziplin noch mehr aus einem Lautsprecher heraus holen kann. Wäre das nicht der Fall würde das bedeuten, dass alle konventionellen Lautsprecher die (entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt) hörbar räumlicher klingen als eine nuVero Konstruktionsfehler enthielten. Was ich wiederum nicht so recht glauben mag.

Habe die nuVero 14. Hatte vorher die nuLine 120, davor Boxen von ASW.
Bei beiden Nubert-Lautsprechern ist die Durchhörbarkeit, die Ortung der einzelnen Instrumente, die Breite der Bühne, die Mittenortung (als ob da ein Center spielen würde) und die Natürlichkeit und Live-haftigkeit m. E. nahezu perfekt, die 14 macht am Ende Alles noch einmal deutlich hörbar besser als die 120.

Die Räumlichkeit / Rauminformation einer (SA)CD/Aufnahme wird m. E. wie folgt dargestellt bei der 14: wenn Rauminformation/Tiefe auf der Aufnahme vorhanden ist, ist sie voll da. Dann habe ich auch eine annähernd perfekte nicht "nur" breite sondern tiefe Bühne. In einem großen Orchester etwa höre ich das Holz und die Bläser sowie Schlagwerk (ohne das diese Instrumente an Präsenz verlieren) deutlich "hinter" den Streichern. Sänger werden vom Chor "eingerahmt" usw. Alles ist an seinem Platz.
Ich kann mich also über Räumlichkeit und Tiefenstaffelung nicht beschweren, sondern bin im Gegenteil dankbar, dass ich erkenne, dass die Box nur das wiedergibt, was auf der CD drauf ist und nichts "hinzudichtet". Das erwarte ich, und dann aber auch perfekt. Und das erledigt die 14 mit bravour.

Hallo Audiophilus!

Ich seh da in deinen Aussagen dennoch zwei "Unstimmigkeiten":

Es gibt aber noch ein Problem: Wie will man feststellen, wie viel Räumlichkeit auf einer Aufnahme überhaupt drauf ist? Das muss man ja wissen, um beurteilen zu können, ob ein bestimmter Lautsprecher nun Räumlichkeit hinzufügt oder weglässt.

Wie möchtest du die Raumdarstellung der nuVero beurteilen, wenn du den Vergleich zum Original nicht hast? Im Prinzip kannst du ja nur sagen "es hört sich toll an ich kann alles orten, ich bin zufrieden". Dass die Box nichts hinzudichtet oder weglässt damit wäre ich vorsichtig, denn weglassen tut sie im Vergleich zum Koax ja wie man das so heraus liest schon einmal auf jeden Fall etwas.

Und zweitens, du hast ebenso auch keine Vergleichswerte von anderen Lautsprechern. IMHO könnte man nur so eine einigermaßen repräsentative Aussage treffen wo eine nuVero in dieser Disziplin einzuordnen ist. Du hast quasi einen Punkt im Raum aber dir fehlt die Skala.

Ich finde das eh sehr schade. Ich habe nun schon zahlreiche begeisterte Berichte über die nuVero gelesen, aber keiner (bis auf Raico) hatte (bis auf nuWave/Line) auch mal ein oder zwei Vergleichslautsprecher daneben stehen, was zumindest mal helfen würde die Erfahrungen etwas "einzuordnen".

[Thias]

Ich denke auch, dass es hier um unterschiedliche Verständnisse des Begriffs Räumlichkeit geht, wie auch schon erkannt.

1. Räumlichkeit, als würde man in einer Halle oder Kirche sitzen. Der Schall kommt von allen Seiten, diffus. Die Ortung eionzelner Instrumente fällt schwer. Man hat aber den Eindruck mitten drin zu sein.
Das kann man als Pseudoräumlichkeit bezeichnen, andere sagen Hallsoße. Diese Räumlichkeit ist mit den Lautsprechern zu erzeugen und muss nicht auf der CD drauf sein. Das lässt sich mit Rundumstrahlern, Dipolen oder auch konstruktiven Mängeln an den Lautsprechern erzeugen. Auch Interferenzen und Phasenschweinereien können die Basisbreite vergrößern und Pseudoräumlichkeit erzeugen. Pseudeo bedeutet also: Auf dem Datenträger nicht enthalten...

2. Räumlichkeit im Sinne von präziser Abbildung der Raumaufnahme. Auch Begriffe wie 3-dimensionale Klangbühne sind üblich. Das sind aber alles Informationen, die auf einer CD drauf sind. Meist sind das akustische Aufnahmen, die auch eine "Tiefe" ermöglichen und nicht nur eine MonoHuhn-Aufreihung mittels Panoramaregler vieler Pop-Aufnahmen. Diesen Effekt erzielt man hauptsächlich durch Laufzeitstereofonie bei der Aufnahme. Es wird also schon mit speziellen Stereomikrofonanordnungen im Studio aufgenommen. Das bringt natürlich nur bei akustischen Instrumenten richtig Sinn. Die Anordnung auf der virtuellen Bühne wird durch die Laufzeitunterschiede der Schallquelle zu den Stereomikrofonen erfasst. Diese Laufzeitunterschiede liegen im Bereich kleiner 1 ms und wären mit einem Ohr nicht mehr unterscheidbar. Unser Gehirn kann diese Differenzen zwischen beiden Ohren aber auswerten und als Richtungssignal wahrnehmen. (wer sich dafür mehr interessiert: http://www.sengpielaudio.com/ (die unansehliche Seite des Aufnahmegurus Sengpiel.)

Damit werden an den Lautsprecher aber sehr hohe Anforderungen gestellt, besonders, was Abstrahlverhalten und Impulsverhalten betrifft.

Zu dem Ursprungd-Thread: Wie auf einer techno-CD eine räumliche Klangbühne drauf sein kann, entschließt sich meiner Vorstellung (oder gibt es auch akustik-techno? ), denn das sind nach meiner Meinung maximal "Monohühner" auf der Klangbühne, die aber nichts mit guter Raumwiedergabe gem 2. zu tun haben....


In diesem Sinne hat die nuVero 14 eine gute Räumlichkeitswiedergabe, jedenfalls besser als alle bisher da gewesene Nubert-Modelle.
Eine Geithain wird (wahrscheinlich durch die Koax-Anordung) in dieser Disziplin deutlich besser sein.

[Frank L.]

Kurze Zwischenfrage: Wird die überragende Räumlichkeit bei Koax-Anordnungen mit anderen Nachteilen erkauft, oder ist das wirklich die überlegenere Architektur?

[Audiophilius]

Hallo Audiophilus!

Ich seh da in deinen Aussagen dennoch zwei "Unstimmigkeiten":

Es gibt aber noch ein Problem: Wie will man feststellen, wie viel Räumlichkeit auf einer Aufnahme überhaupt drauf ist? Das muss man ja wissen, um beurteilen zu können, ob ein bestimmter Lautsprecher nun Räumlichkeit hinzufügt oder weglässt.

Wie möchtest du die Raumdarstellung der nuVero beurteilen, wenn du den Vergleich zum Original nicht hast? Im Prinzip kannst du ja nur sagen "es hört sich toll an ich kann alles orten, ich bin zufrieden". Dass die Box nichts hinzudichtet oder weglässt damit wäre ich vorsichtig, denn weglassen tut sie im Vergleich zum Koax ja wie man das so heraus liest schon einmal auf jeden Fall etwas.

Und zweitens, du hast ebenso auch keine Vergleichswerte von anderen Lautsprechern. IMHO könnte man nur so eine einigermaßen repräsentative Aussage treffen wo eine nuVero in dieser Disziplin einzuordnen ist. Du hast quasi einen Punkt im Raum aber dir fehlt die Skala.

Ich finde das eh sehr schade. Ich habe nun schon zahlreiche begeisterte Berichte über die nuVero gelesen, aber keiner (bis auf Raico) hatte (bis auf nuWave/Line) auch mal ein oder zwei Vergleichslautsprecher daneben stehen, was zumindest mal helfen würde die Erfahrungen etwas "einzuordnen".

Ich habe CDs, die ich über mehrere Lautsprecher (auch Nicht-Nubert) gehört habe, von denen ich mit ausreichender Sicherheit weiß, dass sie offensichtlich Rauminfos enthalten (siehe die guten Definitionen von Thias).
Und eben andere, die Rauminfo offensichtlich nicht enthalten.
Ich stelle fest:
Die nuVero 14 gibt die CDs mit Rauminfo sehr räumlich und mit Tiefenstaffelung wieder, die ohne Rauminfo nicht, also "ehrlich", ganz offensichtlich wenn es die Quelle hergibt mit schöner Räumlichkeit, aber eben nicht mit aufgesetzter Pseudo-Räumlichkeit. Jetzt mal weg von der Frage, in welcher Qualität das eine andere Box eventuell bei VORHANDENER Rauminfo auf der CD noch besser macht.

Ich habe insoweit Vergleichswerte, als ich in dem gleichen Raum mit den gleichen CDs (5 ausgewählte CDs mit denen ich Anlagen bei Bedarf seit einiger Zeit teste) auf der gleichen Anlage vorab die 120 hatte und feststelle: die 14 spielt (auch insoweit) hörbar besser. Das bestätigt auch Thias. Ich habe allerdings keinen Direkt-/Blindvergleich gemacht. Aber ich kenne die 120 und meine Anlage und den Raum gut und weiß, wie es klang/jetzt klingt.
Einen ähnlichen Klanggewinn habe ich registriert, als ich von ASW zu Nubert gewechselt habe. Und insoweit kann ich mir durchaus vorstellen, dass es noch besser geht als mit meiner aktuellen Anlage. Aber: zu welchem Preis? Jetzt müsste ich vermutlich das Zigfache für eine vergleichsweite moderate Klangverbesserung zahlen.

Ich gehe davon aus, dass früher oder später auch weitere Vergleiche nuVero 14 vs. Fremdfabrikate hier zu lesen sein werden, die 14 gibt es seit knapp 2 Monaten, die 11 seit gerade einem Monat.

[Thias]

Kurze Zwischenfrage: Wird die überragende Räumlichkeit bei Koax-Anordnungen mit anderen Nachteilen erkauft, oder ist das wirklich die überlegenere Architektur?

Ich nehme an, das ist konstruktiv nicht so einfach zu realisieren, man muss die Chassis dann wahrscheinlich selber bauen, denn die Auswahl der handelsüblichen Koaxsysteme wird nicht groß sein.
Nach Nubertscher Philosophie werden die unumgänglichen Kantenreflexionen wahrscheinlich zu viele Nachteile bringen.

Die Ursprungsidee sind ja Breitbänder als ideale Punktschallquelle. Aber da sind die Nachteile (Abstrahlverhalten, Bandbreite) einfach zu groß. Die Koaxanordnung ist da schon ein guter Kompromiss, aber der "Punkt" lässt sich auch nicht mehr ideal realisieren.

Man sollte auch nicht vergessen: Die Geithains sind zum größten Teil aktiv und lassen sich somit einfacher abstimmen...

Ich nehme an, Nubert will durch die (doppelte) D'Appolito-Anordnung zwar keine Punkt, aber wenigstens eine Linienschallquelle erzeugen. Es ist also mehr eine Zylinderwelle, die auch den Vorteil hat gegen Decke und Boden mehr zu bündeln. Aber es sollte schon so ein akustisches Zentrum geben.

Aber es wäre schon interessant, mal eine nuVero 14 und eine MEG 901 zu vergleichen, auch wenn der Vergleich unfair ist.

Vielleicht lässt sich Raico (gemeinsam mit Herrn Bien) mal darauf ein?

[Raico]

Das können wir gerne machen.
Bei dieser Gelegenehit erneuere ich auch meine pauschale Einladung aus der Vertigo-Zeit:
Wer ernsthaftes Interesse hat, darf mich nach Absprache gerne einmal mit seinen Lieblings-CDs besuchen.

[Thias]

Das können wir gerne machen.
Bei dieser Gelegenehit erneuere ich auch meine pauschale Einladung aus der Vertigo-Zeit:
Wer ernsthaftes Interesse hat, darf mich nach Absprache gerne einmal mit seinen Lieblings-CDs besuchen.

... das liest sich gut

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Herr Bien sehr daran interessiert ist, mit diesem "Überlautsprecher" zu vergleichen, schon zu Studienzwecken. Ein Händler wird sich kaum darauf einlassen, danke Raico, ist nicht selbstverständlich.
Für mich ist es leider zu weit weg, aber wenn ich mal dienstlich dort unterwegs bin....

[BlueDanube]

evtl. werde ich mal Diffusoren probieren

Ist zwar OT......Du kannst einen Diffusor auch aus einem CD-/DVD-Regal machen - siehe hier.

[Audiophilius]

evtl. werde ich mal Diffusoren probieren

Ist zwar OT......Du kannst einen Diffusor auch aus einem CD-/DVD-Regal machen - siehe hier.

Danke