Windows Kmixer oder Asio, Resampling-Test der Treiber

[Thias]

Hallo allerseits,

mittlerweile betreibe ich meinen HTPC schon ein paar Monate lang und es hat sich so einiges "eingespielt".
Die CD`s habe ich im losless wma-Format gespeichert.

Als Sounkarte verwendete ich eine Asus XONAR D2. Der Klang war leicht transparenter als mein CDP NAD 740i.

Auf der Suche nach Alternativen bin ich zufällig bin ich über diesesAngebot von ebay aus China gestolpert.

Hi End 24bit/192KHz Up-sampling DAC Kit with USB input



Das brachte mich auf den Gedanken, einen DAC mit in einen Vorverstärker zu integrieren, der bei mir gerade als DIY entsteht.


Das Konzept sieht ja ganz interessant aus und die verwendeten Bauteile sind Spitze (wenn keine Plagiate) . Es scheint mir ziemlich ähnlich dem von Hörwege, nur kostet es dort das Vielfache. http://www.hoer-wege.de/da_wandler.htm
Wie sind eure Erfahrungen mit dem upsampeln auf 24 bit 192 kHz?
Das Upsampling mit Soundkarten (asus Xonar) konnte mich bislang nie richtig überzeugen! Es klang vermatscht mit einer Pseudoräumlichkeit. Ich wollte es also wissen, bin als das Risiko eingegangen und kaufte mit das Teil.

Dann der Vergleich zu meiner Asus XONAR D2
Tonal erst mal keine Unterschiede, es werden also keine Frequenzen weg gelassen oder betont. Einen Unterschied meinte ich in der Räumlichkeit zu hören. Die Klangbühne ist irgendwie plastischer, Instrumente haben mehr Körper, es klingt runder ... oder analoger?
Das Auflösungsvermögen leidet überhaupt nicht darunter, im Gegenteil. Im non-upsampling-Betrieb ist kaum ein Unterschied zur asus feststellbar.
Habe gestern Abend ewig lange gehört, hat richtig Spaß gemacht.

Das ganze steuer ich mit USB an, alo direkt vom HTPC. Da brauche ich keine Soundkarte mehr. Wenn ich das richtig verstanden habe, habe ich dadurch auch keine Jitter-Probleme wie bei SPDIF. Nachteil von USB soll wohl nur sein, dass ich nur 44,1 kHz übertragen kann.

Aber in dem Bereich ist mein Wissen etwas lückenhaft, vielleicht kann mir da wer weiterhelfen:
Über USB brauche ich keinerlei Treiber zu installieren, ist das in Vista schon drin, bzw. wird vom Betriebssystem zur Verfügung gestellt?
Hat dieser "unsichtbare" USB-Treiber Nachteile (interner Windows-Mixer)?
Sobald USB gesteckt ist, schaltet sich der Soundkartentreiber der Asus XONAR D2 aus, bekommt man es hin, dass 2 Treiber parallel laufen können? Für 4.0 bräuchte ich nämlich die Soundkarte noch.
Wenn ich DVD abspiele, bekomme ich über USB auch ein Signal, wird da intern auf 44,1 kHz umgerechnet?

Edit: Habe den Threadtitel geändert, da die Diskussion in eine ander interessante Richtung läuft

[Rank]

Aber in dem Bereich ist mein Wissen etwas lückenhaft, vielleicht kann mir da wer weiterhelfen:
Über USB brauche ich keinerlei Treiber zu installieren, ist das in Vista schon drin, bzw. wird vom Betriebssystem zur Verfügung gestellt?
Hat dieser "unsichtbare" USB-Treiber Nachteile (interner Windows-Mixer)?
Sobald USB gesteckt ist, schaltet sich der Soundkartentreiber der Asus XONAR D2 aus, bekommt man es hin, dass 2 Treiber parallel laufen können? Für 4.0 bräuchte ich nämlich die Soundkarte noch.
Wenn ich DVD abspiele, bekomme ich über USB auch ein Signal, wird da intern auf 44,1 kHz umgerechnet

Wenn kein Treiber dabei war, dann wird vermutlich ein "Windows-Standardtreiber" ausreichen (bei meinem Cambridge DAC kommt z.B. ein "Headphone-Treiber" von C-Media zum Einsatz, der auch automatisch von Windows geladen wird).
Nach dem Anschließen würd' ich einfach mal in der Systemsteuerung nachschauen, ob da ein Treiber automatisch geladen wurde (ich glaub' nicht dass dieser Treiber völlig "unsichtbar" ist).

Sobald USB gesteckt ist, schaltet sich der Soundkartentreiber der Asus XONAR D2 aus, bekommt man es hin, dass 2 Treiber parallel laufen können? Für 4.0 bräuchte ich nämlich die Soundkarte noch.

Manche Soundkarten dulden scheinbar keine weiteren Soundgeräte neben sich und deaktivieren automatisch alle anderen Soundgeräte in der Systemsteuerung (das macht z.B. meine Terratec EWX 24/96 auch so).
Meistens können aber die anderen Soundkarten trotzdem noch direkt im Einstellungsmenü von der Player-Software ausgewählt werden. Deshalb kann die ASUS-Soundkarte natürlich drin bleiben (samt dem dazugehörigen Treiber).
Du musst halt lediglich in der Playersoftware den jeweiligen Treiber auswählen (also einfach mal im Einstellungsmenü vom Player nachauen, ob dort der ASUS Treiber noch ausgewählt werden kann).

Dass beide Treiber gleichzeitig (synchron) zur Wiedergabe verwendet werden funktioniert zwar theoretisch, ist aber leider von den meisten bekannten Software-Playern nicht vorgesehen.
Es gibt aber DJ-Player-Software & professionelle Tonstudiosoftware die auf die gleichzeitige Ausgabe mit mehreren Soundkarten ausgelegt sind (ansonsten müsstest Du halt jedes mal manuell den Treiber in der Player-Software wechseln, um die gewünschte Hardware auszuwählen).

Fast alle USB-Soundgeräte unterstützen bis 48 Khz, so dass auch beim "Standard DVD-Ton" nichts umgerechnet werden muss (bei höheren Auflösungen wie z.B. DVD-Audio oder "DTS 24/96" aber schon).

Mit ein bisschen Glück ist der USB-Treiber vielleicht auch zu "ASIO4all" kompatibel.



Gruß

Rank

[Thias]

Hallo Rank,

es ist offensichtlich so, dass Win einen Standardtreiber gefunden hat. Er nennt sich USB sonstwas. Weitere Spezifikationen sind leider nicht erkennbar, es ist also nicht zu erkennen, ob er auch zu "ASIO4all" kompatibel ist.

In Profi-Soft/Hardware (Samplitude/RME) kann ich auch vernünftig alle Treiber auswählen, auch den USB-Treiber.

Die Consumer-Sachen meinen besonders schlau zu sein und bevormunden einen in der Auswahl.

Das Win Mediacenter/Player schaltet sofort auf den USB-Treiber um, wenn das Kabel gesteckt ist. Wäre ja auch ok, denn von dort höre ich nur CD.

Verrückt ist es allerdings, wenn ich DVD oder BluRay mit PowerDVD8 schaun will.
Dort kann ich überhaupt keine Audiotreiber auswählen , nur 2 oder 4 Lautsprecher. Greift PowerDVD etwa auf den Mediplayer zurück ?

Da ich DVDŽs in 4.0 hören will, möchte ich das gern über die XONAR, dazu muss ich aber immer die USB-Verbindung trennen

Oder gibt es da noch andere Tipps?


Edit:
Habe gerade im Handbuch nachgelesen:

Wenn Ihre Soundkarte als Audiogerät mit mehreren
Lautsprechern einzustufen ist, wird dies hier mit “wird
verwendet” angezeigt. Wenn die Option 4 Lautsprecher oder 6
Lautsprecher gewählt ist (siehe auch "Audiokonfiguration„ auf
Seite 95), wird entweder “wird verwendet”, oder “Wird nicht
verwendet“, wenn nicht ausgewählt, anzeigt.

... toll, ich habe vielleicht 20 Audiotreiber drauf (durch die RME-Karte), aber PowerDVD wählt sich selbstherrlich selber was aus und ich kanns nicht beeinflussen grrrr

[Rank]

...es ist offensichtlich so, dass Win einen Standardtreiber gefunden hat.
Er nennt sich USB sonstwas. Weitere Spezifikationen sind leider nicht erkennbar, es ist also nicht zu erkennen, ob er auch zu "ASIO4all" kompatibel ist.

Dann würde ich mir einfach mal "Asio4all" herunterladen (Freeware) und schauen, ob sich der "USB-sonstwas"-Treiber in ASIO4all anwählen lässt.

Verrückt ist es allerdings, wenn ich DVD oder BluRay mit PowerDVD8 schaun will.
Dort kann ich überhaupt keine Audiotreiber auswählen , nur 2 oder 4 Lautsprecher. ...

Da ich DVDŽs in 4.0 hören will, möchte ich das gern über die XONAR, dazu muss ich aber immer die USB-Verbindung trennen

Oder gibt es da noch andere Tipps?

Bei PowerDVD gibt es teilweise auch diverse Plugins für die Surround & SPDIF-Ausgabe (die man je nach Version dazukaufen kann).
Bei mir hab' ich noch das gute alte PowerDVD 5 mit den entsprechenden Plugins installiert (um SPDIF anwählen zu können).
Bei der aktuellen "Ultimate-Edition" von PowerDVD dürften aber vermutlich alle Funktionen/Plugins bereits dabei sein.

Die Soundkarte die für die Surroundausgabe benutzt werden soll, muss dann normalerweise in der Windows-Systemsteuerung als Haupt-Audiogerät eingetragen werden (in meinem Falle der SPDIF-Output der Terratec EWX 24/96) ... und schon lässt sich die SPDIF-Ausgabe (für DTS & Dolby Digital) auch unter PowerDVD auswählen
Dieses Mehrkanal-SPDIF-Signal bekommt dann mein AV-Receiver gefüttert ...

Im Musik-Player der für Stereo benutzt wird, habe ich dann den USB-Treiber vom DAC ausgewählt.

So läuft es zur Zeit bei mir ... (vielleicht lässt sich ja diese Konfiguration auf Deine übertragen).

..., aber PowerDVD wählt sich selbstherrlich selber was aus und ich kanns nicht beeinflussen grrrr

Wie schon oben beschrieben: PowerDVD "orientiert sich" normalerweise am Audiogerät das in der Systemsteuerung für die Ausgabe eingetragen wurde. Der SPDIF-Ausgang Deiner ASUS-Karte sollte deshalb in der Systemsteuerung als Ausgabegerät eingetragen sein.

Ich hoffe das hilft Dir ein bisschen weiter!


Gruß

Rank

[Thias]

Dann würde ich mir einfach mal "Asio4all" herunterladen (Freeware) und schauen, ob sich der "USB-sonstwas"-Treiber in ASIO4all anwählen lässt.

Hallo Rank,

das wollte ich auch einfach mal tun. Aber schon daran scheitere ich Habs als Admin installiert, aber nichts zu finden, keine Schaltfläche
Vielleicht habe ich es auch nur nicht kapiert. Im Windows MediaPlayer (Vista) kann ich unter Geräten/autsprecher nichts von Asio finden... wo kann ich den finden?

Kannst du mir noch einen Tipp geben? Ich weiß, ich muss einen ausgeben

Der USB-Treiber heißt übrigens 2-USB Audio Codec, der verschwindet aber, sobald ich den Stecker ziehe.

[Rank]

Dann würde ich mir einfach mal "Asio4all" herunterladen (Freeware) und schauen, ob sich der "USB-sonstwas"-Treiber in ASIO4all anwählen lässt.

Hallo Rank,

das wollte ich auch einfach mal tun. Aber schon daran scheitere ich Habs als Admin installiert, aber nichts zu finden, keine Schaltfläche
Vielleicht habe ich es auch nur nicht kapiert. Im Windows MediaPlayer (Vista) kann ich unter Geräten/autsprecher nichts von Asio finden... wo kann ich den finden?

Kannst du mir noch einen Tipp geben? ...

Hallo Thias,

eine gute Anleitung zu ASIO4all findest Du hier: http://www.aqvox.de/Asio-USB-Audio-installation.htm

Auf dieser Seite wird die Installation/Konfiguration von ASIO4all Schritt für Schritt erklärt (im Beispiel mit Winamp & Foobar).

Falls dann noch etwas unklar ist, kannst Du auch noch weitere Infos in der Bedienungsanleitung/Hilfe von ASIO4all finden.


Gruß

Rank

[Thias]

...vielen Dank, genau so habe ich es auch gemacht.

Aber der WindowsMediaPlayer scheint asio4all zu ignorieren Auch der kostenpflichtige USB ASIO driver von usb-audio.com hat nicht nur wegen der Demoversion aller 30s gepiept, sondern auch sonst ab und zu gepfiffen. Ist für Vista noch ein Beta, obwohl schon 2 Jahre alt

Und den Mediaplayer brauche ich nun mal, da ich meine ganze Musik im Mediacenter habe Das ist schon ein Kreuz mit Windows.

[Thias]

Hab jetzt nochmal im Netz etwas recherchiert. Für WMP mit ASIO habe ich kaum lauffähige Beispiele gefunden. Dafür aber einige Hinweise, dass Vista ultimate deutlich besser für Soundverarbeitung geeignet sein soll: Der ach so böse K-Mixer wandelt das Signal nicht immer zwangsläufig in 48 kHz um. Wenn der angeschlossene DAC das anliegende Eingangssignal verarbeiten kann, reicht der k-Mixer es unbearbeitet durch. Wenn dabei die Lautstärke auf 100% steht, keine Plugins drin sind etc. soll man auch so eine bitgenaue Wiedergabe haben.


Hier eine Quelle: http://www.analogonline.de/pdf/High%20E ... r%20PC.pdf

Es gehen Gerüchte um, der Kmixer würde jedes Signal auf 16 Bit und 48 kHz resamplen. Das
ist falsch, wird aber gerne immer wieder von „Experten“ angeführt. Dabei genügt ein
einfacher Blick in die Microsoft Treiberspezifikationen um das Rätsel zu lösen:
Der KMixer führt nur dann ein Resampling von Bitrate und Samplingfrequenz durch, wenn er
es unbedingt muß.
Er muß es dann tun, wenn das Fileformat und die Wiedergabemöglichkeiten des
Ausgabegerätes nicht übereinstimmen. Und weil ein sehr weit verbreiteter Chipsatz im
Audiobereich nur 16 Bit und 48 kHz wiedergeben konnte, entstand dieses Gerücht.
Falls das Endgerät, also der Wandler, dem KMixer meldet: „Ja, ich kann das File genauso
wiedergeben, wie du es möchtest“, und falls der Waves-Volumenregler im KMixer (das ist
übrigens der gleiche wie im Mediaplayer) auf 100% steht, wird das Signal 1: 1 übertragen.
Das nennt man dann Bittransparenz.

Vielleicht wird um den K-Mixer nur zu viel Wind gemacht und er reicht unter bestimmten Randbedingungen das Signal genau wie ASIO bitgenau weiter

[Rank]

Hallo Thias,

sehr interessanter Beitrag!

Natürlich macht nicht jede Soundkarte ein Zwangsresampling durch den Windows "K-Mixer".
Aber vor einigen Jahren war es leider wirklich der "Standart" bei fast allen PC-Konfigurationen.

Mit einem geeigneten Testfile hatte ich damals den Onboardsound von fast 10 Mainboards & 6 günstigen Soundkarten dahingehend untersucht - und leider war keines der Geräte in der Lage das 48 Khz Resampling zu umgehen!
Das das "K-Mixer Zwangsresampling" nur ein böses Gerücht sein soll, stimmt also IMHO nicht (es sei denn alle der von mir getesteten Geräte hatten diesen seltsamen Chip )

Leider hab' ich mich aber viel zu wenig mit aktueller Hardware & Vista beschäftigt, um eine klare Aussage treffen zu können, ob das nun bei aktuellen PC Konfigurationen immer noch so zutrifft.


Gruß

Rank

[Philipp]

Unter Vista kann man entweder den "exklusiven Modus" nutzen (das ist quasi ein Bypass zur Umgehung des K-Mixers, die Audioanwendung greift direkt auf den Soundchip zu - vergleichbar mit ASIO) oder eine Samplerate fest einstellen. Bei fester Samplerate von 44,1 kHz wird CD-Material nicht resampelt.

Übrigens ist die Entwicklung beim Onboard-Sound mittlerweile soweit fortgeschritten, dass man sämtliche Samplefrequenzen bis 24/192 (Stereo) bitgetreu über S/PDIF ausgeben kann. Wer einen externen Wandler über den Digi-Output anschließen will, braucht heutzutage keine zusätzliche Soundkarte mehr für ein bitgenaues Signal.

Das habe ich blöderweise erst vor einer Woche herausgefunden, weil meine Soundkarte kaputt gegangen ist und ich spaßeshalber mal den CD-Player digital mit dem Mainboard verbunden habe... Jetzt frage ich mich, ob ich die Soundkarte einfach komplett ausrangieren soll.