Windows Kmixer oder Asio, Resampling-Test der Treiber

Edgar J. Goodspeed · Beitrag von **Edgar J. Goodspeed** » So 5. Apr 2009, 23:17

Thias hat geschrieben: Gruß

Habe nun die Tests mal durchgeführt, mit erstaunlichen Ergebnissen.

...

Fazit: Alle Tests waren ohne ASIO-Treiber. Mit Vista geht es offensichtlich auch ohne. Stutzig gemacht hat mich allerdings, dass Profi-Soft/Hardware da Probleme macht.

Ein Verständnisproblem habe ich allerdings noch: Wie kann so ein mikriger Wählton die Treiber so ins Schleudern bringen????

Gute Frage. Über die Antwort wäre ich auch mehr als dankbar!
Hab das Ganze nämlich auch ausprobiert. Ergebnis: Ich höre im ASIO-Modus, beim Kernelstreaming, über Directsound, sowie über WASAPI leichte Störgeräusche... Bin völlig durcheinander... Habt ihr ne Idee, woran das liegen könnte? [die Upsamplingfunktionen von foobar bringen da keinerlei Veränderungen mit sich und wenn ich es richtig verstanden habe, müsste Vista doch jetzt praktisch genau dieses Problem umgangen haben?]

Verwirrte Grüße...

Rank · Beitrag von **Rank** » Mo 6. Apr 2009, 12:18

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben: ...Ich höre im ASIO-Modus, beim Kernelstreaming, über Directsound, sowie über WASAPI leichte Störgeräusche... Bin völlig durcheinander... Habt ihr ne Idee, woran das liegen könnte?
...
Verwirrte Grüße...

Sehr seltsam, dass Du bei allen Treibern leichte Störgeräusche hörst

Mögliche Ursachen:

- Player-Software (würde ich bei Foobar allerdings fast ausschließen - sofern alles korrekt eingestellt wurde)

- Vista (könnt' ich mir schon eher vorstellen)

- Soundkarte (um welche Soundkarte handelt es sich?)

Bei Thias hat dieser Test ja zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen geführt, wodurch man ganz klar erkennen kann, dass nicht nur der Treiber sondern auch die Hardware von Bedeutung sein kann.

Warum man gerade mit diesem Testfile so gravierende Unterschiede hören kann, hab' ich leider auch nicht ganz verstanden (hatte zwar mal im Web etwas darüber gelesen, aber leider nur die Hälfte verstanden

).

Immerhin machen Eure Ergebnisse sehr gut deutlich, dass es bei den Treibern & der Hardware sehr wohl (klangrelevante) Unterschiede geben kann!
Der Spruch "... es sind ja eh alles nur Nullen & Einsen" ist deshalb mit Vorsicht zu genießen (weil es halt nicht egal ist, was mit diesen Nullen & Einsen bei der Soundausgabe passiert

).

Gruß

Rank

Thias · Beitrag von **Thias** » Mo 6. Apr 2009, 16:20

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:
@Thias:
Warum benutzt du so gern den WMP?!

nun ja...
Ich brauche ein Abspielgerät, dass die ganze Famile bedienen kann und zwar nur mit Fernbedienung, also einschalten, Musik hören(Videos und BluRay schauen) .
D.h. die Oberfläche ist das Mediacenter. Das Rippen soll genau so schnell gehen, also CD rein und ein Tastendruck und in 3 min fertig (losless wma). Coverbilder sollen auch automatisch geladen werden usw...
Klangverluste scheint es also nicht zu geben, Bedienung ist simpel und intuitiv, mehr oder weniger Plug and Play. Gravierende Nachteile habe ich noch nicht gefunden.

Ich hatte es auch mal mit dem Mediaportal und foobar und EAC versucht. Nach einigen Stunden Konfirurationsversuchen habe ich es als nicht intuitiv zur Seite gelegt. Wenn ich eine Woche brauche, um mich irgendwo im Netz einzulesen, um mir eine Konfiguration zu erarbeiten, dann ist es nichts für mich.

Thias · Beitrag von **Thias** » Mo 6. Apr 2009, 16:33

Rank hat geschrieben: Warum man gerade mit diesem Testfile so gravierende Unterschiede hören kann, hab' ich leider auch nicht ganz verstanden (hatte zwar mal im Web etwas darüber gelesen, aber leider nur die Hälfte verstanden ).

So richtig habe ich dazu auch noch nichts gefunden. Gibt es da eine (deutsche) Quelle?
Ich nehme an, dass es Rechtecksignale sind (enthalten ja sehr hohe Frequenzanteile), mit denen die Treiber/Wandler dann nicht zurechtkommen. Muss ich mir mal anschauen. Im Musiksignal wird man diese Härtefälle wahrscheinlich kaum antreffen, aber trotzdem...

Hier wird der recht verworrene Weg des digitalen Audiosignales durch einen PC beschrieben. Digital ist also nicht gleich verlustlos....

Edgar J. Goodspeed · Beitrag von **Edgar J. Goodspeed** » Mo 6. Apr 2009, 18:12

Rank hat geschrieben:Sehr seltsam, dass Du bei allen Treibern leichte Störgeräusche hörst

Mögliche Ursachen:

- Player-Software (würde ich bei Foobar allerdings fast ausschließen - sofern alles korrekt eingestellt wurde)

- Vista (könnt' ich mir schon eher vorstellen)

- Soundkarte (um welche Soundkarte handelt es sich?)

Bei Thias hat dieser Test ja zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen geführt, wodurch man ganz klar erkennen kann, dass nicht nur der Treiber sondern auch die Hardware von Bedeutung sein kann.

Warum man gerade mit diesem Testfile so gravierende Unterschiede hören kann, hab' ich leider auch nicht ganz verstanden (hatte zwar mal im Web etwas darüber gelesen, aber leider nur die Hälfte verstanden ).

Immerhin machen Eure Ergebnisse sehr gut deutlich, dass es bei den Treibern & der Hardware sehr wohl (klangrelevante) Unterschiede geben kann!
Der Spruch "... es sind ja eh alles nur Nullen & Einsen" ist deshalb mit Vorsicht zu genießen (weil es halt nicht egal ist, was mit diesen Nullen & Einsen bei der Soundausgabe passiert ).

Gruß

Rank

Player: Foobar, mit dem ich auch sonst sehr zufrieden bin, wenngleich ich mitnichten behaupten wöllte, durch seine Komplexität gestiegen zu sein... Was bedeutet, dass ich deine Frage bzgl Einstellung nur leidlich mit einem unsicheren Ja beantworten kann [alles soweit standard, relpay gain raus, die ASIO - Treiber der Soundkarte als Augabe...]

Vista: Laut Thias ja nicht der Grund - was macht meins anders?!!

Soundkarte: Ne Infrasonic Quartet - eine der wenigen Karten, die meinen Klanganforderungen entsprach. Noch nicht allzu lang auf dem deutschen Markt, aber mit sehr gutem Aufbau, Wandlern & Treibern, was dieTestergebnisse bislang bestätigten.

Noch als Anmerkung: Probiert hab ich das ganze analog. Zu Beginn hört man keinerlei Einflüsse. Aber ab der Hälfte des Wähltons ein hochfrequentes Pfeifen, das in den Ohren weh tut...

Ich werd's heut Abend sicher nochmal mit meiner Onboard-SPDIF - & auch der Soundkartenvariante probieren.
Wobei ich momentan noch eine andere - mich extrem nervende - Angelegenheit aus der Welt schaffen muss: Filme sind über SPDIF tontechnisch nicht ertragbar... Alle Stimmen klingen als würden sie etwas zu langsam abgepielt [stellt euch die Zeitlupenaufnahmen von einem schreienden Typen vor, dessen Stimme auch langsamer mitläuft - ungefähr so, nur nicht ganz so krass]. Ich werd nochmal ne Neuinstallation in Angriff nehmen müssen, da ich mir sicher bin, dieses Problem zu Beginn nicht gehabt zu haben..

Rank · Beitrag von **Rank** » Di 7. Apr 2009, 11:58

Thias hat geschrieben: So richtig habe ich dazu auch noch nichts gefunden. Gibt es da eine (deutsche) Quelle?
Ich nehme an, dass es Rechtecksignale sind (enthalten ja sehr hohe Frequenzanteile), mit denen die Treiber/Wandler dann nicht zurechtkommen. Muss ich mir mal anschauen. Im Musiksignal wird man diese Härtefälle wahrscheinlich kaum antreffen, aber trotzdem...
...

Es liegt leider schon Jahre zurück, als ich mich zum ersten Mal mit diesem Thema beschäftigt hatte - von daher hab' ich leider auch keine weiteren Web-Links mehr gespeichert.

Thias hat geschrieben: Hier wird der recht verworrene Weg des digitalen Audiosignales durch einen PC beschrieben. Digital ist also nicht gleich verlustlos....

Naja - soo krass würde ich das nicht formulieren, denn es lassen sich ja schon Treiber & Soundkarten finden, die einem sehr guten CD-Player ebenbürtig sind

(... und zudem fallen die Verluste auf analoger Ebene meistens doch deutlich höher aus).

Edit:
Natürlich ist es aber trotzdem ärgerlich, dass sich der Hifi-PC-User überhaupt so viele Gedanken um eine hochwertige Soundausgabe machen muss - nur weil einige Hersteller minderwertige/fehlerhafte Produkte vermarkten oder einem durch unausgegorene Treiberarchitektur Steine in den Weg werfen.

Gruß

Rank

Edgar J. Goodspeed · Beitrag von **Edgar J. Goodspeed** » Di 7. Apr 2009, 20:30

Rank hat geschrieben:Natürlich ist es aber trotzdem ärgerlich, dass sich der Hifi-PC-User überhaupt so viele Gedanken um eine hochwertige Soundausgabe machen muss - nur weil einige Hersteller minderwertige/fehlerhafte Produkte vermarkten oder einem durch unausgegorene Treiberarchitektur Steine in den Weg werfen.

Dito!

Jetzt hab ich nochmal etwas experimentiert. Ergebnis:

1. Infrasonic -> Toslink-> Onkyo = nach ca 1 sek Störgeräusche im hochfrequenten Bereich
2. Onboardsound -> Toslink -> Onkyo = nach ca 1 sek Störgeräusche im hochfrequenten Bereich
3. Infrasonic -> Klinke/Chinch -> Onkyo = nach ca 1 sek Störgeräusche im hochfrequenten Bereich

Alle Treiber von ASIO, über WASAPI bis Directsound wurden ausprobiert - es macht keinerlei für mich wahrnehmbare Unterschiede im Ergebnis. Meine Frage: Hör ich jetzt als einziger [da noch jung, aber trotzdem mit bandgeschädigten Ohren] diese mglw auf der Aufnahme vorhandenen hochfrequenten Teile und ihr - weil ihr schon so extrem alt seid

- nicht mehr? Wie ist es bei euch, wenn ihr den Sound richtig laut abspielt [dieser hochfrequent nervige Ton wird dann bei mir nicht mehr ertragbar]?

Zu meinem Filmtonproblem: Über die Verbindung 2 [s.o.] tritt der Fehler nicht auf - alles klingt, wie ich es gewöhnt bin. Also richtig gut. Störend ist nur, so ne teure Karte zu haben und diese nicht für ihren eigentlichen Job nutzen zu können

Habt ihr ne Idee [Treiber werd ich nochmal checken], woran das liegen könnte?

Philipp · Beitrag von **Philipp** » Di 7. Apr 2009, 22:31

@ Edgar:

Ich vermute, das ist überhaupt nicht das "Störgeräusch", was du da hörst.

Ich kann im Signal ebenfalls ein sehr hohes Fiepen hören. Bei Zimmerlautstärke kann ich es zwar wahrnehmen, es fällt aber kaum auf. Wenn ich richtig laut aufrehe, wird es unangenehm und schmerzhaft.

Dieses Geräusch ist offenbar in der Aufnahme enthalten. Ich höre es IMMER. Onboard analog, Onboard digital, Soundkarte analog, Soundkarte digital, auf CD gebrannt im CD-Player. Unabhängig von der Samplefrequenz (mit foobar-Plugin wahlweise 44, 48, 88 oder 96 kHz).

Ich bin übrigens 26 und damit vermutlich deutlich jünger als der Altersdurchschnitt hier im Forum... Ich kann mir durchaus vorstellen, dass manch einer aus den älteren Semestern dieses Fiepen gar nicht mehr hört.

Thias · Beitrag von **Thias** » Di 7. Apr 2009, 23:38

hallo allerseits,

ich habe die Signale mal etwas untersucht (mit Samplitude) und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Die ersten drei Töne sind reine Sinussignale, recht leise, -30 dB.
Bei diesen Signalen darf es noch zu keinen Verzerrungen führen.

Danach kommt die "Melodie" mit 4 Tönen. Die besteht aus reinen Rechtecksignalen, die einen Sinus modellieren.
Edit: Man erkennt schön das Sinussignal 1kHz, welches durch 20 20kHz-Impule gebildet wird.

Das Frequenzspektrum ist so aufgeteilt:

Zwischen 700 Hz und 1,5 kHz spielt die Melodie mit -30 dB und dann kommen die Oberwellen (Edit: nicht Oberwellen, sonden Trägersignale) durch die Rechtecksignale bei 20 kHz mit 0 dB

Hier nochmal ein anderes Spektrograf über die Zeit aufgezeichnet, etliche Durchläufe:

Da kann man die Frequenzen nochmal sehr schön ablesen.

Achtung, bei diesem Test handelt es sich um einen sehr schönen Hochtonkiller.
Kalotten halten meist nicht mehr als 10 W aus!

Wer die 20 kHz noch hört kann sich freuen, oder ist noch ein Baby

oder hat den Pegel ordentlich aufgedreht oder die Kalotten haben schon was abbekommen.
Die entsteheden Störgeräusche sind also nicht die 20 kHz, sonden ein "digitales Kratzen" weit unterhalb.

Wie gesagt, Musiksignale sind so nicht aufgebaut, es ist durchaus nachvollziehbar, dass manche Treiber beim resampeln damit Probleme bekommen. Ob man das bei nomaler Musik hört ... ??????

Rank · Beitrag von **Rank** » Mi 8. Apr 2009, 00:33

Thias hat geschrieben: Zwischen 700 Hz und 1,5 kHz spielt die Melodie mit -30 dB und dann kommen die Oberwellen durch die Rechtecksignale bei 20 kHz mit 0 dB

Thias ist ganz nah dran (an des Rätsels Lösung

)

Thias hat geschrieben: Wer die 20 kHz noch hört kann sich freuen, oder ist noch ein Baby oder hat den Pegel ordentlich aufgedreht oder die Kalotten haben schon was abbekommen.

Jepp - diese Oberwellen liegen "normalerweise" oberhalb der Hörschwelle (aber halt nur "normalerweise"

)

Thias hat geschrieben: Die entsteheden Störgeräusche sind also nicht die 20 kHz, sonden ein "digitales Kratzen" weit unterhalb.

Doch, genau diese "Oberwellen" (bei 20 kHz) werden benutzt, um zu testen ob ein Resampling stattfindet.

Denn wenn mit diesen hochfrequenten Oberwellen ein (eher schlechtes) Resampling gemacht wird, dann werden dadurch Artefakte dieser "Oberwellen" in den deutlich hörbaren Bereich (herrunter-)"moduliert".

Ausserdem ist ja unterhalb der 20 kHz auch rein gar nichts mehr auf der Aufnahme vorhanden (außer dem völlig harmlosen Wählton)

Daraus könnte man IMHO ableiten: Je deutlicher die Störgeräusche hörbar sind, desto schlechter ist wohl das Resampling.

Thias hat geschrieben: Wie gesagt, Musiksignale sind so nicht aufgebaut, es ist durchaus nachvollziehbar, dass manche Treiber beim resampeln damit Probleme bekommen. Ob man das bei nomaler Musik hört ... ??????

Bei normaler Musik wird sowas natürlich nicht vorkommen (ist ja nur ein Testfile

).

Man kann natürlich dieses Testfile auch auf eine Audio-CD brennen, um auch mal einen Vergleich mit einem guten "Standalone-CD-Player" durchzuführen

Dieses Testfile sollte man natürlich nur mit niedriger Lautstärke (also unterhalb der normalen "Zimmerlautstärke") abspielen

(... und wenn da keine Störgeräusche auftreten ist alles bestens)

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:
...- weil ihr schon so extrem alt seid - nicht mehr? ?

DAS hab' ich gehört!!!

...
... fühle mich aber (noch) nicht angesprochen (... ich schieb' den Spruch mal zu Thias weiter

)

Gruß

Rank