Nochmal wegen Abstrahlverhalten...

[tuned_by_binford]

Nochmal Hallo
Das scheint im letzten Beitrag ja leider etwas untergegangen zu sein, deswegen will ich das nochmal hier reinstellen (ich glaub ich bin einfach zu hartnäckig um das jetzt einfach so verschwinden zu lassen :

Hallo Herr Nubert,
ich will ja jetzt nicht eine Prinzipiendiskussion wie malte anfangen, aber ich denke mir, dass es für viele Hörer und auch mich interessant wäre, wenn es mehr Lautsprecher mit engem Abstrahlverhalten gäbe. Im Hifi Bereich gibt es das praktisch nicht. Ich zum Beispiel hätte im Moment sowohl Geld als auch Lust mir neue Boxen zuzulegen, aber keine Lust umzuziehen. Da mein Raum aber leider nicht "schön klingend" und symmetrisch ist, sollte mein nächster Lautsprecher den Raum wenig mit einbeziehen, also halbwegs gebündelt abstrahlen und kurze Hörabstände zulassen.
Ich möchte nicht bezweifeln, dass eine Nuform in einem guten Raum für viele Ohren netter klingt als eine Genelec (schon weil ich beide nicht gehört habe), aber was nützt mir das.
Sie sollten wirklich mal darüber nachdenken, ob es sich nicht für sie lohnen könnte diese "Nische" zu besetzen. Eine kleine und eine große (evtl. aktive) Kompaktbox mit Waveguide würde ja schon reichen um ihr Programm auch in diese Richtung abzurunden.
Guntfred

...Vielleicht lassen wir (für Studio-Anwendungen) ja irgendwann wieder mal Konstruktionen mit und ohne Wave-Guides aufleben. - Am Aufwand haben wir bisher noch nie gespart.
Gruß, G. Nubert

An diese beiden Aussagen wollte ich nochmal anknüpfen...
Denn IMO hat Guntfred genau Recht, es gibt viele Musikhörer, die leider nicht die Möglichkeit haben die LS perfekt aufzustellen, und selbst wenn es die gäb, sind Wohnräume meist (naja, eigentlich immer ) unzureichend gedämpft und wie z.B. bei Guntfred ungünstig "geformt" (die sind dann einfach nicht "schönklingend").
Ich fände es also klasse, wenn nubert (evtl bei der Einführung ihrer Aktiven) einfach "die Nische besetzen würde", wie Guntfred es sagte, und dem Hörer damit die Möglchkeit gäbe, beides zu haben:

1. Die Vorteile der Aktivtechnik incl. gerichteter Abstrahlung
2. Die Vorteile und den Service eines Direktvertreibers

Anscheinend scheint das ja auch keinen allzu großen Aufwand zu bedeuten (s. Zitat Kosten ( bzw sogar Einsparungen) eines Waveguides von G.Nubert) und es wäre allen gedient...

Würde mich über rege Beteiligung freuen....

Gruß
Frank

[Malte]

Hi Binford,

Nochmal Hallo
Ich fände es also klasse, wenn nubert (evtl bei der Einführung ihrer Aktiven) einfach "die Nische besetzen würde", wie Guntfred es sagte, und dem Hörer damit die Möglchkeit gäbe, beides zu haben:

1. Die Vorteile der Aktivtechnik incl. gerichteter Abstrahlung
2. Die Vorteile und den Service eines Direktvertreibers

Anscheinend scheint das ja auch keinen allzu großen Aufwand zu bedeuten (s. Zitat Kosten ( bzw sogar Einsparungen) eines Waveguides von G.Nubert) und es wäre allen gedient...

Einige Firmen scheinen übrigens langsam die Bedeutung von Waveguides zu begreifen - habe auf der High-End da eine interessante Konstruktion gesehen mit in die Schallwand eingelassenen Waveguides - weiß den Namen des Hersteller nicht mehr, irgendwas mit A. Die Boxen hatten noch tonale Probleme, aber die Abbildung war selbst in den Hotelzimmern ziemlich gut, so gut wie sonst nur bei MEG und einigen Hornherstellern (Dynavox z.B.), deren LS wieder andere bekannte Probleme haben.

Gruß,
Malte

[G. Nubert]

Hallo,

die Besuche auf der High-End in Frankfurt und auf der Audio-Engineering-Society-Messe in München waren wieder mal recht interessant.

Bei solchen Messen ist es zwar nicht möglich, mit einer Art "absolutem Gehör" von Raum zu Raum zu laufen und in "super", "gut", "mittelgut" und "schlecht" einzuteilen, - aber ich hatte immerhin die meisten der Aufnahmen, die ich dort gehört hatte, sehr gut gekannt, weil sie im Repertoire unserer eigenen Hörtests enthalten sind.

Nur ein kurzer, subjektiver Eindruck:

Auf der High-End gab es riesige Klang-Unterschiede.
Manches tat fast weh. Ein System ohne Wave-guide (MEG 901) hat mir "mit am besten" gefallen - dass die Raum-Akustik dort (in einem etwas größeren Raum) besonders toll gewesen sein soll, ist mir aber nicht aufgefallen.

Vor allem in München glaubte ich, bei einigen Boxen mit Wave-Guide wieder mal den Klang "wiedererkannt" zu haben, weswegen wir die Wave-Guides für HiFi-Anwendungen in unseren Boxen nicht einsetzen wollten.

Da gab es auch ein kurzes Gespräch mit den Leuten von MEG.

Aus "berufenem Munde" (Herr Kiesler) konnte man hören, dass nach seiner Ansicht gerade der weitgehende Verzicht auf die Wave-Guides einen großen Anteil an der Natürlichkeit des Klanges hat.

Vielleicht ist es wirklich keine schlechte Idee, nochmal einen Monitor zu bringen, der beides hat; - die unangenehmere Variante kann man dann ja abschalten.
Ich kenne bisher nur sehr wenig Räume, in dem eine Box mit Wave-Guide wirklich "besser" (bzw. "schöner") klingt.

Gruß, G. Nubert

[Malte]

Hallo Hr. Nubert,

Auf der High-End gab es riesige Klang-Unterschiede. Manches tat fast weh. Ein System ohne Wave-guide (MEG 901) hat mir "mit am besten" gefallen - dass die Raum-Akustik dort (in einem etwas größeren Raum) besonders toll gewesen sein soll, ist mir aber nicht aufgefallen.

Manches tat sogar nicht nur fast weh - s. das Breitbänderquälen bei 47laborities, was die für Musikwiedergabe hielten.

Die Raumakustik in den Salons war auch nicht besonders toll - sie war aber besser als in den Hotelzimmern. Soweit ich es beurteilen konnte, waren mehrere Salons in Wahrheit ein Raum, die durch Leichtbauwände (im Baßbereich akustisch durchlässig) getrennt waren. Tannoy hat es natürlich trotzdem geschafft, eine schlechte Performance abzuliefern...

MEG haben mir persönlich auch am besten gefallen. Ich will das Thema "Waveguide" auch nicht zum Dogma machen - ein Waveguide ist eben die einfachste Möglichkeit, das Abstrahlverhalten zu linearisieren. Die Lösung von MEG funktioniert auch hervorragend, aber ist deutlich komplizierter, was sich im Preis niederschlägt. Gerade die 901 treibt doch jedem Boxenbauer ob der Listigkeit bei der Konstruktion die Freudentränen in die Augen...

Ich hatte auch mit Hr. Kiesler schonmal eine längere Diskussion über Hornverfärbungen und systemimmanente Nachteile von Waveguides. Bin damals zu dem Schluß gekommen, daß man bei MEG da hauptsächlich sehr minderwertige Konkurrenzprodukte im Auge hat und das Thema ein wenig werbetechnisch aufbereitet.

Vor allem in München glaubte ich, bei einigen Boxen mit Wave-Guide wieder mal den Klang "wiedererkannt" zu haben, weswegen wir die Wave-Guides für HiFi-Anwendungen in unseren Boxen nicht einsetzen wollten.
Da gab es auch ein kurzes Gespräch mit den Leuten von MEG. Aus "berufenem Munde" (Herr Kiesler) konnte man hören, dass gerade der weitgehende Verzicht auf die Wave-Guides einen großen Anteil an der Natürlichkeit des Klanges hat.
Vielleicht ist es wirklich keine schlechte Idee, nochmal einen Monitor zu bringen, der beides hat; - die unangenehmere Variante kann man dann ja abschalten. Ich kenne bisher nur sehr wenig Räume, in dem eine Box mit Wave-Guide wirklich "besser" (bzw. "schöner") klingt.
Gruß, G. Nubert

Mit "besser" und "schöner" ist immer schwer zu argumentieren. Auf der High-End war jedenfalls signifikant, daß alle Hornkonstruktionen, unabhängig von den anderen akustischen Qualitäten, mit der Raumakustik (Ausnahme natürlich Baß) in den Hotelzimmern und der Abbildung fast keinerlei Probleme hatten, auch so seltsame Konstruktion wie von Dynavox und Klipsch, die in anderen Disziplinen böse Federn lassen mußten.

Apropos: Kennen Sie die Lösung von Cabasse zur Linearisierung des Abstrahlverhaltens (Triax mit Ringmembranen, z.B. in der Baltic)? Was halten Sie davon? Ich finde den Ansatz sehr spannend, nur leider ist ein schlechtes Verhältnis aus Größe, Preis und Pegel im Grundtonbereich die Folge.

Gruß,
M.

[derSimon]

schuldigung, dass ich dne alten schinken ncohmal nach oben bring. wegen meg und waveguide:

war vor ca. 2 jahren beim netten herrn kiesler zu gast, und der führte in seinem höraum unter anderem eine seiner meg`s im direkten vergleich mit einer gleich großen prototyp-meg mit waveguide vor - lautstärke etc. war nat angepasst. vom klang her fand ich beide sehr ähnlich. einziger unterschied: besonders stimmen schienen mir beim waveguide unatürlich dicht vor meiner nase zu spielen.
insofern kann ich verstehen, dass sich herr kiesler gegen waveguides ausspricht, und glaube auch nicht, das er die meg mit waveguide nur zu werbezwecken gebaut hat.

allerdings frage ich mich, in wiefern dies eine rolle spielt. schließlich werden im studio nciht nur meg`s genutzt, sondern ja auch k+h, die wiederum häufig mit waveguide sind. den "verfälschenden" effekt des hornansatz kompensiert dann der tontechniker in der abmischung, und auf dne megs klingt es dann anders, als es sich der tonmeister mit den k+h gedacht hat.

zu megs allgemein: echt feine sache. mMn in sachen preis-leistung in konkurenz mit den nuberts, aber halt nciht im preis. aus dem hause meg stammten ja auch schon die besten ddr-hifi-boxen, welche bei mir immer noch ihren dienst tun.

[Me]

Eine aktive Waveguide-Vollaktiv-Nubert würde ich ebenfalls begrüßen. Statt der "Boxenoptik" von Klein&Hummel etwas edeles in der Optik der NuLine oder NuVero (Furnier oder Lack, je nach optischen Gesamtkonzept) würde kombiniert mit dem "Made in Germany" Gütesiegel und der Erfahrung von Nubert sicher Interessenten anlocken.

Ob es genug Interessenten sind, um die Entwickelungskosten in ein paar Monaten wieder reinzubekommen... MEG hat in letzter Zeit ja wohnzimmertaugliche Midfielder rausgebracht. Die Optik ist zwar immer noch sehr eigen, zumindest scheint es bei der Konkurenz erste Gedanken zu geben, diesen Nischenmarkt einzuverleiben. Das technische Wissen für etwas vergleichbares ist bei Nubert ohne Zweifel vorhanden.

Das MEG vs. Klein&Hummel/Genelec ist in einigen Foren bereits öfters besprochen worden. Bei vielen Vergleichstests schienen die K&H Modelle vorne zu liegen, die meisten begründeten das mit dem besseren Bass der K&H. Ich persönlich habe die Modelle leider noch nicht gehört. MEG scheint ja ziemlich bewusst auf die Waveguides zu verzichten (wenn man hier so mitliest) und die Dipole klingen ebenfalls interessant. Andererseits: Was K&H an Messdaten veröffentlicht sieht auf den ersten Blick auch ziemlich edel aus.

Problematisch bleiben da dennoch die Preise und die Optik bei beiden Herstellern. In beiden Punkten liegt Nubert deutlich vorne.

[Raico]

In Geithain führt Jochen Kiesler seinen Besuchern gerne einen Versuch dazu vor:
Zwei Monitore übereinander montiert - einer mit, einer ohne WG.
Dabei wird deutlich hörbar, dass sich u.a. die Klangebene verschiebt.

Außerdem haben Versuche mit Tonleuten (und Laien! Die hören das angeblich auch!) mittels einer "normalen" 901 und einer mit WG versehenen 901 ergeben, dass sich diese Verschiebung der Ebene z.B. darin äußert, dass die Profis beim Abmischen über einen LS mit WG die Mikrofonpositionen "falsch hören".
Wenn sie dann also die Mikros nach Gehör an die Stelle verschieben, die ihnen über den WG-Lautsprecher richtig erscheint, klingt die Wiedergabe hinterher über andere Anlagen falsch.

Die exakte Spiegelung der Mikrofonpositionen durch den Abhörmonitor ist für die Arbeit der Tonleute wichtig.
Auch deshalb verzichtet Geithain auf LS mit WG.

[Me]

In Geithain führt Jochen Kiesler seinen Besuchern gerne einen Versuch dazu vor:
Zwei Monitore übereinander montiert - einer mit, einer ohne WG.
Dabei wird deutlich hörbar, dass sich u.a. die Klangebene verschiebt.

Außerdem haben Versuche mit Tonleuten (und Laien! Die hören das angeblich auch!) mittels einer "normalen" 901 und einer mit WG versehenen 901 ergeben, dass sich diese Verschiebung der Ebene z.B. darin äußert, dass die Profis beim Abmischen über einen LS mit WG die Mikrofonpositionen "falsch hören".
Wenn sie dann also die Mikros nach Gehör an die Stelle verschieben, die ihnen über den WG-Lautsprecher richtig erscheint, klingt die Wiedergabe hinterher über andere Anlagen falsch.

Die exakte Spiegelung der Mikrofonpositionen durch den Abhörmonitor ist für die Arbeit der Tonleute wichtig.
Auch deshalb verzichtet Geithain auf LS mit WG.

Ohne die Waveguides gibt es bei gleicher Trennfrequenz wohl Sprungstellen im Abstrahlverhalten. Damit hätte man dann vermutlich auch eine präsenteren Frequenzanteil, sprich eine andere Bühne.

Will man den Lautsprecher ohne Waveguides bauen, bräuchte man andere (von der Größe unterschiedliche) Chassis für ein sprungstellenloses Abstrahlverhalten, womit der Lautsprecher automatisch breiter abstrahlen würde. Damit wäre der Lautsprecher jedoch nicht mehr identisch.

Falls es sich wirklich um eine Verschiebung der Laufzeit handelt, könnte man das doch durch Digitalfilter lösen. In der Preisklasse von MEG sollte das kein Tabu mehr sein. Wo ich von Herr Kiesler in einer Veröffentlichung gelesen habe, dass FIR-Filter bei seinen Konstruktionen nichts bringen. Was ich auch glaube.

Genelec und K&H sind wohl mit die größten Konkurrenten von MEG, daher interpretiere ich Aussagen zu Waveguides aus der Richtung mit Vorsicht. Und Geithain ist von mir aus zu weit weg, um das Vergleichshören persönlich in Anspruch zu nehmen.

Egal, die Lautsprecher von MEG sind spitze. Meine momentane Preisregion würde jedoch eher in Richtung Nubert gehen. Aber man wird ja noch träumen dürfen

[raw]

... Wobei Hr. Kiesler schon sehr mutig ist und bei seinem Flaggschiff einfach die drei Kalotten parallel schaltet. Im Grunde bzw. geglättet bringt das auch eine zu hohen Frequenzen hin ansteigende Bündelung, nur eben mit ganz krasser vertikaler Winkelabhängigkeit. Je nach Winkel und Frequenz löschen sich die jeweiligen Schallanteile der drei Kalotten aus oder addieren sich. Die Box dürfte keinen vertikalen Winkelbereich von +-5° haben, bevor sie vollkommen im Hochtonfrequenzgang einbricht. Von der Abstrahlung her wäre hier ein Hochtöner in einem nur vertikal wirkendem Waveguide (mit 25mm Hochtonkalotte) die bessere Wahl gewesen, aber Hr. Kiesler hat die drei parallelgeschalteten Kalotten wohl hauptsächlich wegen dem ca. 9dB höheren Maximalpegel gewählt. (Ist auch eine Antwort auf deinen Beitrag im HighEnd-Thread, Raico.)

Waveguides kann man auch so formen, dass der Pegel unter kleinen Winkeln kaum abfällt und dann stärker unter großen Winkeln. * Das geht annähernd mit flachen, konischen Waveguides, bei denen nur ihr Rand im Übergang zur Schallwand verrundet ist. Die meisten Waveguides sind aber so geformt, dass sie sich erst allmählich "öffnen". Das unten gezeigte Waveguide öffnet mit 80°, also es beginnt fast senkrecht zum Hochtöner und öffnet sich dann schnell. Das bringt ein zu hohen Frequenzen hin stark ansteigendes Bündelungsverhalten.




Hier die Amplitudengänge auf horizontalen Winkeln von 0° bis 90° mit irgendwelchen Winkeln dazwischen. Die rote Kurve ist der Amplitudengang auf etwa 30°.




Man sieht wie der Pegel schon unter kleinen Winkel stark abfällt und über 7...8kHz quasi fast kein Pegel unter großen Winkeln abgestrahlt wird. Das bringt die typische falsche Räumlichkeit von solchen Waveguides. Der Hochton bzw. die Oberwellen der Musik werden sehr nah abgebildet, weil es im Hochton kaum Raumreflexionen gibt. Dafür aber im Mittelton, welcher wie bei einer üblichen HiFi-Box abgestrahlt wird und daher eher verwaschen rüberkommt. Das klingt, wenn man so eine Waveguidebox hört, im ersten Moment toll, fällt aber bei längerem Hören auf.

*) Das wäre optimal für übliche HiFi-Anwendungen, da dann ein großer Sweetspot möglich wäre und das Bündelungsverhalten gleichmäßiger wäre.

Wer Interesse an dieser Sache hat, darf in den Semesterferien gerne zu mir kommen. Ich werde auch in den kommenden Semesterferien mehrere, verschiedene Waveguides selbst fräsen bzw. es versuchen.

[Me]

Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob die "unnatürliche" Räumlichkeit dann dem breit abstrahlenden Grundton oder dem Waveguide zuzuordnen ist. Bei den größeren Modellen von z.B. Genelec fängt die Bündelung generell schon recht früh an, da dürfte dann doch alles in Ordnung sein?

Egal, danke für den Post. Gibt es eigentlich (kostenlose) Freeware oder Lektüre zum Thema Waveguides? Würde mich in der Richtung gerne weiterbilden. Von vielen Herstellern kenne ich nur den Ansatz das Abstrahlverhalten zu verstetigen, wobei zusätzliche Bündelung im oberen Hochton eher unerwünscht ist (hier würde ich Genelec rausnehmen).

Ich habe in letzter Zeit per Zufall Messungen von Waveguide-Hochton-Lautsprechern (Revel) gesehen.

http://stereophile.com/floorloudspeaker ... ndex5.html

Das Abstrahlverhalten sieht bis ca. 10khz ziemlich gut aus, ab 10khz schnürt der Lautsprecher extrem ein, bricht sogar noch zusätzlich auf Achse weg. Da die übliche Kundschaft (über 30 Jahre) bei diesen Frequenzen aber kaum noch was hören dürfte, vermutlich keine schlechte Lösung.

Dürfte ich fragen, in welchem Bundesland du deine Semesterferien verbringst?