Problem: Zu große Distanz zur virtuellen Bühne

[Stefan81]

Eure Erklärungen gleichen meinem Anfangsverdacht, weshalb ich bis zum Tag der Rückgabe immer wieder Leute hier hatte, die sich die Lautsprecher selbst angehört haben. Ein paar haben sie auch im größeren Raum gehört. Unter denen war kein einziger, der einen "echten" Kopfhörer (handy-headset oder mp3-Ohrstöpsel ausgenommen) besitzt. Da alle Besucher meinen Eindruck, zumindest was das Problem der distanten Bühne betrifft, teilen, fiel für mich aber der Anfangsverdacht weg. Es bleibt also fast nur noch übrig, dass es an den Nuline 102 selbst gelegen hat.

Dazu muss ich aber sagen, dass die meisten die Lautsprecher immerhin noch gut, aber überteuert fanden, da sie die distante Bühne nicht ganz so gestört haben wie mich, was wiederum an meiner Hörgewohnheit liegt.

Außerdem stand schon auf der ersten Seite, dass eine Stereoaufnahme die Bühne in der Regel auf die Mitte der Verbindungslinie der Lautsprecher abbildet, was mit den Nuline 102 in meinen Räumlichkeiten nicht der Fall war. Hier möchte ich mich selbst zitieren: "Wenn das mittlere Bühnengeschehen auf die Verbindungslinie abgebildet werden würde, wäre ich glücklich mit den Nuline 102 geworden."

Der Wille, gefallen an den Boxen zu finden, war jedenfalls vorhanden, ansonsten hätte ich mich ja nicht zum Kauf entschieden.

Nehalem hat es wohl auf den Punkt gebracht. Ich werde mich dann doch wohl mal auf die Suche nach Geschäften in der Umgebung machen, in denen Studiomonitore angeboten werden. Mein Zimmer mit Absorbern zuzupflastern kommt jedenfalls nicht in Frage, da es kein reiner Abhörraum ist.


Gruß Stefan

[Sencer]

Ich werde mich dann doch wohl mal auf die Suche nach Geschäften in der Umgebung machen, in denen Studiomonitore angeboten werden. Mein Zimmer mit Absorbern zuzupflastern kommt jedenfalls nicht in Frage, da es kein reiner Abhörraum ist.

Naja, das Problem bei Monitoren ist -neben den höheren Preisen - dass es einen sehr kleinen sweet spot gibt, und dass man in der Regel auch recht nah davor sitzen muß. Wenn man am Mischpult arbeitet mag das OK sein, für den Hörgenuss im Wohnzimmer/Hörzimmer für die meisten Leute nicht akzpeptabel. Aber wenn das eher deinen Präferenzen entspricht, spricht natürlich nichts dagegen. Probieren schadet natürlich nicht. ; )

[Stefan81]

Zumal ich ohnehin nicht weiter weg als 1,5m wäre .

Noch etwas zu meiner Testzeit: Ich habe mir das Nubert-Set zusammen mit einem Receiver gekauft, für den ich nur 2 Wochen Testzeit hatte. Dank anderweitigen Verpflichtungen und Zeitdruck hat das Auf- und Abbauen und das richtige Positionieren nochmal etwas Zeit gekostet, so dass ich dann nur etwas über eine Woche effektive Testzeit hatte. Es ist also nicht so, dass ich den mir zur Verfügung stehenden Testzeitraum nicht ausgenutzt hätte.

[StefanB]

Darüber habe ich mir auch meine Gedanken gemacht.

Das alleine nutzt nix ohne die entsprehenden Informationen. D.h. lesen, lesen, lesen. Stichworte dazu sind Vorne-Hinten Lokalisation und Blauertsche-Bänder. Google, Erich Sengpiel, MEG, Diffusfeldgestaltung, nuvero und die hiesige Suche-Funktion sind dabei dein Freund.

Ich kann die Musik einfach nicht genießen, wenn sie so weit weg ist; der Wille ist da... Sehr schade, nach all dem Aufwand den ich allein für Informationssammlung, Anreise zu Nubert, Aufstellung der Boxen usw geleistet habe.

An diesem psychologischen Aspekt können wir nichts machen, das mußt du selber erledigen.

Stefan

[teite]

Moin,

Ich werde mich dann doch wohl mal auf die Suche nach Geschäften in der Umgebung machen, in denen Studiomonitore angeboten werden. Mein Zimmer mit Absorbern zuzupflastern kommt jedenfalls nicht in Frage, da es kein reiner Abhörraum ist.

Ist auch meine Meinung, Lautsprecher müssen sich akustisch mehr in den vorhandenen Raum einpassen als das momentan bei Hifi-LS geschieht. Aber ein Hifi-LS muss sich ja vor allem als Möbelstück gut machen.

Ein Lautsprecher der eine ordentliche Bündelung hat, muss aber grösser und breiter sein als der momentane Säulentrend zulässt.

Naja, das Problem bei Monitoren ist -neben den höheren Preisen - dass es einen sehr kleinen sweet spot gibt, und dass man in der Regel auch recht nah davor sitzen muß.

Woher kommt eigentlich das Gerücht? Natürlich muss man auch bei Monitoren die Hörbedingungen, vor allem Hörabstand und Raumgrösse beachten. Aber Monitore sind eher für grosse Sweepspots konstruiert.

cu

[nuernie]

Hallo Gerald,


Was ich noch nicht erzählt habe, ist, dass ich in meiner Testphase unter ganz bestimmten Bedingungen einen "sweet-spot" ausgemacht habe: Die Boxen waren recht nah, ziemlich seitlich von mir und zu mir gedreht aufgestellt. Beim gebückten Laufen (Ohrhöhe = Hochtöner) durch die Mittellinie zwischen den Lautsprechern ist mir kurz vor Erreichen der Lautsprecherverbindungslinie ein SEHR KLEINER sweet spot aufgefallen, der ungefähr dem entsprach, was ich mir vorstellte. Sobald ich den sweet-spot nach vorne verlassen habe (durchgelaufen bin), spielte die Bühne plötzlich an der Rückwand...
.

Sowohl das Phänomen des äusserst flachen und engen Sweet Spots als auch das Problem der Ortbarkeit von Gesang oder auch Instrumenten, die im Mix bewusst ohne Hall ganz noch vorn an die Hörposition gebracht werden, erlebe ich gerade mit meinen 102ern.
Ich habe sie vor wenigen Wochen gekauft und nur noch wenige Tage mich zu entscheiden. Ich war noch nie so hin und hergerissen.

Während alle anderen Instrumente auf der Verbindungslinie der Frontlautsprecher "beginnen" und sich dann sagenhaft holografisch im Raum ausbreiten, scheinen Stimmen und Instrumente die einem "ins Gesicht" gemixt werden, irgendwo gefühlte vier Meter dahinter abzulaufen.

Auch habe ich wenig Lust, ständig mit den Ohren auf Höhe der Mitteltöner zu rutschen, um Klang zu geniessen. Das was drumherum passiert ist für diese Preisklasse eher mau, unspektakulär und flach.

Der sehr hilfsbereite Berater an der Hotline hat verschiedene Paramater geprüft und Tipps gegeben, die aber alle wenig gebracht haben.

Mein Raum hat das gleiche Format wie Deiner, allerdings doppelt so lang und doppelt so breit. Wobei der Wohnbereich genau die Hälfte ausmacht. Sprich: ca. 4 Meter Hörabstand zu den 102ern, die selber 3m weit auseinanderstehen, leicht angewinkelt.

Ich setze einen Onkyo TX-SR876 ein und habe so ziemlich alle Songs durchgespielt. Ein sehr deutliches Beispiel ist "You" von Schiller.
Der Gesang hat sich bisher in allen Vergleichssituationen (Bose Acoustimas im selben Wohnraum vorher, Auto, Kopfhörer, Anlage bei Verwandten etc. ) extrem von den Boxen gelöst und schien 30cm vor mir zu stehen. Ebenso Pink Floyd, "Shine On You Crazy Diamond". Wenn dort die Gitarre einsetzt (bei 03:56) steht sie normalerweise mitten vor einem, auf den Nulines habe ich sie erst gar nicht gemerkt.

Diese Plastizität fehlt mir extrem.
Vor allem im Heimkinobereich, wo sie zur Verständlichkeit von Stimmen beiträgt. Was dafür sorgt, dass ich mir Filme leise nicht anschauen kann.

Meine Vermutung ist, dass man sich diese sehr große Bühne eben erkauft mit mangelnder Präsenz von im Mix herausgestellten Instrumenten oder eben Gesang, der sich nun anhört, als würde der Sänger hinter der Bühne stehen.

Machen die 122er oder die NuVero 11 da vieleicht einen besseren Job? Ich muss nicht unbedingt mehr Geld ausgeben als ohnehin schon, aber möglicherweise ist mein Raum einfach zu groß.

Sehr Sehr schwierig...

[SJS.666]

Hm...
Ich kann die Problematik mit der Nuline 102 überhaupt gar nicht nachvollziehen...
Das beschriebene Phänomen kann ich in keinster Weise feststellen...

Ebenso Pink Floyd, "Shine On You Crazy Diamond". Wenn dort die Gitarre einsetzt (bei 03:56) steht sie normalerweise mitten vor einem, auf den Nulines habe ich sie erst gar nicht gemerkt.

Dieses Stück habe ich gerade mal zur Kontrolle etwas bewusster gehört und auch da kann ich den beschriebenen Eindruck überhaupt nicht nachvollziehen...
Die Gitarre springt mich förmlich mit jedem Saitenanschlag an, steht nicht zurück wie es hier beschrieben wird, im Gegenteil ist sie recht vordergründig, mittig, exakt vor mir ortbar...

Noch dominanter wahrzunehmen ist für mich nur noch das Saxophon ab ca. 11:10min...


An den LS kann es daher wohl nicht liegen...

[Stefan81]

Hallo nuerni,

auch wenn es sicher etwas egoistisch ist: ich bin froh, mit dem Problem nicht ganz alleine zu sein, das gibt zumindest eine gewisse Bestätigung und befreit etwas vom Druck, der hier auf mich aufgebaut wurde. Ich hoffe du bist kein Kopfhörerfan!

"Meine Vermutung ist, dass man sich diese sehr große Bühne eben erkauft mit mangelnder Präsenz von im Mix herausgestellten Instrumenten oder eben Gesang, der sich nun anhört, als würde der Sänger hinter der Bühne stehen."

Diesen Verdachte habe ich auch, allerdings wollte ich ihn nicht aussprechen, nachdem ich gemerkt habe, wie scharf ich von einigen ohnehin schon angefahren wurde.
Interessant ist, dass du den selben Receiver hast, den ich auch benutzt habe. Vielleicht, wenn für mich auch unwahrscheinlich, liegt dort ja der Hund begraben...
Dass dein Zimmer zu groß für die Nuline 102 ist, was dieses Problem betrifft, glaube ich angesichts meiner Zimmergröße nicht.

Danke an StefanB für die guten Hinweise auf Informationsmaterial. Was MEG ist, versteht man aber eher nicht durch eine direkte Googlesuche , da haben deine anderen Hinweise aber über Umwege auch hingeführt. Durch diese Links konnte ich entnehmen, dass Studiomonitore das sein könnten, was ich mir suche. Da muss ich auf jeden Fall bald probehören. Aufgrund des Einsatzgebiets und Empfehlungen im Forum liegen die MO-2 von Geithain und die O300 von K+H nahe. Beide sind zwar inkl. Benchmark DAC1-HDR, der mir als DAC und Vorstufe dienen soll (zumindest laut Produktblatt ist er dafür tauglich) weit über meinem zuerst angesetzten Budget, da Studiomonitore aber wertstabiler als Hifi-LS sind, als langjährige Investition aber durchaus noch im Rahmen.

Danke an alle für die hilfreichen Wegweiser. Seine Traumlautsprecher findet man wohl doch nicht, ohne viele LS von verschiedenen Herstellern selbst gehört zu haben .

Gruß Stefan

[nuernie]

Hallo nuerni,

auch wenn es sicher etwas egoistisch ist: ich bin froh, mit dem Problem nicht ganz alleine zu sein, das gibt zumindest eine gewisse Bestätigung und befreit etwas vom Druck, der hier auf mich aufgebaut wurde. Ich hoffe du bist kein Kopfhörerfan!

Gruß Stefan

Nein, gar nicht. Allerdings produziere ich Musik und höre viel auf meinen Adam A7 ab. Das ist aber für mich auch ein anderer Hörmodus.
Meine alte Anlage und auch die von Freunden stellen den Gesang schon sehr klar heraus. Das gelingt den Nulines in meiner Umgebung zumindest nicht so wie erwartet. Dafür sind sie unglaublich dreidimensional, das ist so extrem, das ich teilweise mein Ohr an die Rears oder den Center halte um zu prüfen, ob die nicht doch mitspielen. Das ist schon grosses Handwerk was die NSF da schafft.

Übrigens habe ich gerade mal die Schiller DVD Tagtraum mal statt DTS im Multichannel Mode auf Stereo gehört und war sehr begeistert über die Verbesserung des Klanges insgesamt. Trotzdem klebt mir der Gesang noch zu sehr an der Grundlinie (was schon eine Verbesserung ist, vorher habe ich ihn auch eher dahinter wahrgenommen). Der gehört allerdings in der Regel klar davor, zwischen mir und die Lautsprecher.

Ich hadere immer noch mit mir, die Frontboxen zu tauschen und schiele auf Alternativen, die mir zumindest im Stereobetrieb den Gesang klarer herausstellen und nicht alles um mich herum verweben.

Auf der anderen Seite steht hier nämlich eine bildschöne Box die extrem gut zu meinem Wohnraumambiente passt und ansonsten alles perfekt macht. Den leichten Eimerklang und den kleinen Sweet Spot muss ich wohl auf die Raumakustik schieben.

Hallo nuerni,

Diesen Verdachte habe ich auch, allerdings wollte ich ihn nicht aussprechen, nachdem ich gemerkt habe, wie scharf ich von einigen ohnehin schon angefahren wurde.

Gruß Stefan

Nun, mit der Gans spricht man nicht über Weihnachten, sagt ein altes Sprichwort. Das hier ist ein Nubert Forum. Hier sind viele echte Fans aktiv, was eigentlich für die Produkte spricht. Mir wurde in anderen Foren schon mitgeteilt, ich sollte mich her mal hier erkundigen, stelle aber auch fest, dass ein offener Umgang mit der Thematik heikel ist.

Ich habe hier einen sehr großen Teil der Beiträge studiert und finde die Reaktionen auf Unzufriedenheit mit Nubert Produkten teilweise befremdlich. Es ist schon mühsam, sich aus einem Thread die sachlichen Beiträge zwischen denen herauszulösen, bei denen welche Eitelkeit auch immer verletzt wurde und Glaubenskriege begonnen werden. Wenn man das ausblendet, finden sich hier oft extrem gute und wertige Beiträge. Vor allem der Nubert Support, sei es hier im Forum oder am Telefon gehört zum fachkundigsten und auch bemühtesten, was mir in der Branche bisher untergekommen ist.

Hallo nuerni,

Interessant ist, dass du den selben Receiver hast, den ich auch benutzt habe. Vielleicht, wenn für mich auch unwahrscheinlich, liegt dort ja der Hund begraben...

Gruß Stefan

Schön wär es, ich habe hier noch einen Yamaha RX 440, der vorher zwar nicht eine so gewaltige Bühne mit den alten Lautsprechern herbeizaubern konnte, wohl aber einen sehr schon herausgearbeiteten Gesang, egal ob Norah Jones, Duffy, Frau Gainsborough, Colbie Caillat - alle standen mitten im Raum. Nachdem ich die Nulines angeschlossen hatte, war es so als hörte ich vom Sänger nur noch die Reflexionen und konnte ihn oder sie selber nicht mehr orten.

Ideal wäre es, wenn man den Nubert Support gegen Aufpreis auch vor Ort in Anspruch nehmen könnte, dann würde ich mal einen Profi die Situation bewerten lassen. Ich habe immerhin rund 4.000 € für das neue System ausgegeben, das sollte schon sitzen.

Denn mir ist schlichtweg grad nicht klar:

Habe ich mit minderwertigen Boxen meine akustische Wahrnehmung versaut?
Ist der Raum doch ein Problem, da er die für die Herausarbeitung der Stimmen wichtigen Frequenzen auslöscht? (Dagegen spricht meine Erfahrung mit den alten Lautsprechern, aber wer weiß, andere Lautsprecher regen den Raum anders an)
Sind die Lautsprecher einfach nur ehrlich oder gar wählerisch? Kann man ein paar Titel richtig "erleben" während andere eher langweilig rüberkommen?
Oder haben die Boxen einen Mangel? Ich habe heute mal ein Ohr direkt an den Hochtöner gehalten, den Testton angemacht und zwischen sanft, linear und brilliant umgeschaltet. Es gab keinen Unterschied. Bei beiden Boxen.

Zusammenfassend steht für mich nur fest, dass ich gern weniger aufwändig an meinen Hörgenuss kommen möchte. Ich möchte einfach, spontan und entspannt hören und mir keine Sorgen machen, in welchem Modus gerade die verschiedenen Komponenten der Kette agieren oder zu welchem Stück ich gerade mit welcher EQ Einstellung hantieren sollte.

Studiomonitore an Stelle der Frontboxen zu installieren hatte ich auch kurz überlegt, allerdings befürchte ich, dass mir diese schon zu kalt und zu wenig räumlich sind für den privaten Hörgenuss.

[g.vogt]

Hallo ihr beiden,

den von euch beschriebenen Höreindruck kenne ich nur von einem AVR, der in einem 5.x-Modus läuft, obwohl weder Center noch Rears angeschlossen sind. Aber einen so drastischen Fehler werdet ihr ja wohl nicht gemacht haben.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt