NuLine 82 vs. NuLine 102 (in 40qm)

Sencer · Beitrag von **Sencer** » Do 4. Jun 2009, 17:35

Das ist deine Meinung, ich sehe das nicht so. Bei ausreichend großem Raum und hinreichend gut aufgestellten Front-Lautsprechern stimmt das zwar, aber das ist eben nicht "immer" der Fall.

Edit: Zugegeben ist meine Aussage wohl eher dann relevant wenn man Kompakte+Sub vs Stand-LS abwägt. Wenn man eh Standlautsprecher holt, wird man sie vermutlich nicht bei 80Hz trennen. ; )

ramses · Beitrag von **ramses** » Do 4. Jun 2009, 17:52

Sencer hat geschrieben:Das ist deine Meinung...

...das ist Physik.

schönen Gruß

Hannes

Sencer · Beitrag von **Sencer** » Do 4. Jun 2009, 18:49

Lieber Hannes,

2 Standboxen regen den Raum bzw. dessen Raummoden immer günstiger an als nur ein Subwoofer

...das ist Physik.

nein, es ist deiner (unvollkommenen) Meinung nach die Anwendung von Physik.

Wenn es "Physik wäre", hättest du entweder alle möglichen Kombinationen von Räumen und Aufstellungen durch simuliert, oder einen formalen Beweis geführt um zu diesem Ergebnis zu kommen (bzw. jemand anderer hätte das und du könntest einfach darauf verweisen). In der Zwischenzeit gehe ich einfach davon aus, dass du - genau so wie die meisten von uns - einfach vorhandene Kenntnisse und Informationen der Physik extrapolierst und deine Schlüsse für "Common Sense" hältst. Das wäre aber nun mal mehr Meinung als Fakt. Und solange du weiter nur einen (Halb-)Satz schreibst, anstatt irgendwie zu argumentieren, bleibt jede weitere Diskussion zwangsläufig ergebnislos.

Ich bin natürlich immer daran interessiert mein Wissen zu erweitern und falsches zu korrigieren. Mit Behauptungen allein und dem impliziten Verweis auf deine (perfekten?) Physik-Kenntnisse ist das aber nicht getan. ; )

Matthias G. · Beitrag von **Matthias G.** » Do 4. Jun 2009, 18:54

Nur mal so auf die Schnelle rausgesucht...

Ein kleiner Auszug hieraus um Hannes zu unterstützen:

Trotzdem gibt es eine "physikalische Grenze" für das erreichbare Maß an Homogenität, das mit Subwoofer / Sat - Systemen zu erzielen ist.
In kritischen Räumen kann man mit größeren Standboxen oft auch bezüglich dieser Homogenität noch bessere Ergebnisse erzielen.
Ein Paar nuWave 10 regt den Raum beispielsweise (mit ihren 6 Tieftönern) an 6 Punkten an und bringt deshalb noch gleichmäßigere Schallausbreitung im Raum.

Noch ein Link:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost40.html#40

Gruß
Matthias

Sencer · Beitrag von **Sencer** » Do 4. Jun 2009, 19:53

Matthias G. hat geschrieben:Ein kleiner Auszug hieraus um Hannes zu unterstützen:

Trotzdem gibt es eine "physikalische Grenze" für das erreichbare Maß an Homogenität, das mit Subwoofer / Sat - Systemen zu erzielen ist.
In kritischen Räumen kann man mit größeren Standboxen oft auch bezüglich dieser Homogenität noch bessere Ergebnisse erzielen.
Ein Paar nuWave 10 regt den Raum beispielsweise (mit ihren 6 Tieftönern) an 6 Punkten an und bringt deshalb noch gleichmäßigere Schallausbreitung im Raum.

Genau genommen widerlegt es Hannes Aussage - weil dort die Rede von "oft" ist (was impliziert, dass es sehr wohl Situationen gibt wo es eben nicht der Fall ist), und gerade nicht von immer wie Hannes es behauptet hat. Ich habe ja oben bereits geschrieben, dass wenn Hannes seine Aussage mit konkreten Annahmen qualifiziert (bspw. "bei gut aufgestellten Standlautsprecher") ich ihr zustimmen kön nte, aber darauf ist er nicht eingegangen und hat die absolute Gültigkeit seiner Behauptung mit " das ist Physik" unterstrichen.

In den Ausführungen von Herrn Nubert geht es soweit ich das sehe um zwei relevante Punkte:
1)

Ein einzelner Subwoofer kann einen Raum nicht so gleichmäßig anregen, wie ein Paar großer Standlautsprecher

Hier wird ziemlich klar von Optimal-bedingungen bei der Aufstellung ausgegangen. Da stimme ich, wie oben ja bereits geschrieben, auch zu. Mir ging es um Situationen wo man Standlautsprecher eben nicht optimal aufstellen kann, wo man aber für die gute Aufstellung eines kleinen subwoofers Platz machen kann (was wesentlich einfacher ist, als für zwei tief hinabspielende Standlautsprecher).

2)

Durch den extremen Tiefgang von Subwoofern kommen dann erst Dröhnbereiche des Raumes zum Vorschein, die man ohne den Einsatz dieser Woofer noch gar nicht kannte.

Ist natürlich korrekt, aber wohl auch eine Binsenweisheit, dass Frequenzen die beim abspielen nicht widergegeben werden auch keine Moden anregen können. Bei einem fairen Vergleich, bspw. Standbox+ATM mit einem kleinen sub sodass beide eine ähnliche untere Grenzfrequenz hat, wäre dieser Punkt nicht relevant.

ramses · Beitrag von **ramses** » Do 4. Jun 2009, 23:25

Huiuiui... was so ein bloßes Wort "Physik" doch anrichten kann

Klar gehe ich bei meinen Aussagen von halbwegs normal aufgestellten Lautsprechern aus. Was heißt jetzt "normal" ? Die Lautsprecher sollten nebeneinander in einem gewissen Abstand im Raum stehen. Die Lautsprecher sollten auf dem Boden oder auf Ständern stehen und nicht am Boden liegen oder in die Ecken gequetscht werden.

Worauf ich eigentlich hinaus will ist die Addition (Überlagerung) von Wellen. Dabei ist die Wellenlänge und der Abstand der Lautsprecher von Bedeutung. Bei einem Abstand Lambda/2 der Wellenlänge (beliebig, je nach Frequenz) addieren sich zwei punktförmige Schallquellen und bilden eine ebene Wellenfront (ähnlich dem Doppelspaltversuch). Diese ebene Wellenfront regt die Raummoden wesentlich günstiger an als nur eine punktförmige Schallquelle.
Da ich in meiner Behauptung (natürlich) davon ausgehe, das die Lautsprecher halbwegs richtig aufgestellt werden und sich somit wenigstens teilweise so eine Wellenfront ausbilden kann, behaupte ich, das zwei Standboxen+ATM in vielen Fällen in der Lage sind einen einzelnen Subwoofer zu toppen.
Klar wird so eine Wellenfront in einem Wohnraum weniger gut ausgeprägt sein. Die Moden werden dennoch günstiger Angeregt als wie von nur einer Quelle.

Zweiter Punkt wurde ja schon gebracht. Der Subwoofer steht am Boden. Also an einem sehr ungünstigen Punkt, da er dort im Raummodenmaxima der Raummoden in der Höhe steht. Also regt er diese besonders stark an. Standboxen haben die Membranen (zumindest die von Nubert) meist höher platziert und eventuell auch noch mehrere Membranen übereinander. Höher heißt weniger Anregung der Raummoden und die übereinander angeordneten Chassis in diesem Abtand bilden wieder eine kleine ebene Wellenfront (diesmal in der Vertikalen).

Es kommt ja auch nicht von ungefähr das viele Leute sagen, Subwoofer sind nicht für Musik geeignet (was ich selber für Blödsinn halte).
So aufgestellt wie die meisten, können diese leider nicht viel mehr als "rumdröhnen".
Problematisch wird es auch mit einem Subwoofer. Man kann diesen zwar optimal für einen Punkt im Raum ausrichten, entfernt man sich aber von diesem, so hat man wieder die Auslöschungen und Überhöhungen.
Genaugenommen finde ich, sollte die Membrane von Subwoofern nach oben zeigen, nicht nach vorne und nicht nach unten.

P.S. Selbst eine einzelne Standbox+ATM wird die Raummoden, falls gleich platziert wie ein Subwoofer immer günstiger Anregen, alleine schon aufgrund der Chassispossition.

Ich hoffe ich hab mich jetzt genug spezifiziert?!

Und immer locker bleiben

schönen Gruß

Hannes

Asgard · Beitrag von **Asgard** » Do 4. Jun 2009, 23:51

Ich geb dann mal auch meine überlegungen zu diesem Thema zum besten.

Lautsprecher regen die Raummoden ja am wenigsten an wenn sie in den Minima der Moden stehen.
So nun sind die Minima ja je nach Ordnung an unterschiedlichen stellen im Raum.
Das Minima der Ersten ist in der Mitte des Raums das minima der zweiten ist dann bei 1/4 der dritten bei 1/6 der vierten bei 1/8.
Diese berreiche werden in der Höhe des Raums perfekt von meinen 681ern angeregt.

In der Länge und Breite allerdings nicht.
So nun könnte man ja ein Subwoffer einzig und allein für die erste Raummode nutzen. Also der Sub ist so eingestellt das er die Freq. der zweiten Mode nicht mehr anspielt(bei mir wär das eine Trennung bei 60Hz). Und dann positioniert man den Sub genau in der Mitte des Raums. Somit regt man die erste Mode fast nicht mehr an. Also erstes Moden Problem gelöst mit einem Sub.
Da bei 1/5 die die Lautsprecher teils in dem Minima der zweiten und teils im Minima der dritten Mode liegen sind sie hier am besten aufgehoben und regen hier diese Moden kaum noch an. Die erste Mode wird von den Fronts wegen der Trennung bei 60Hz auch nur noch gering angeregt.
Also ist eine Sub unterstützung für den absoluten Tiefbass doch optimal bei richtiger einstellung und aufstellung.

Was meint ihr?

Das Problem(Optisches) was woll viele hierbei haben werden ist das der Sub direkt in der Mitte des Raums steht.

Sencer · Beitrag von **Sencer** » Fr 5. Jun 2009, 00:11

ramses hat geschrieben: Da ich in meiner Behauptung (natürlich) davon ausgehe, das die Lautsprecher halbwegs richtig aufgestellt werden

behaupte ich, das zwei Standboxen+ATM in vielen Fällen in der Lage sind einen einzelnen Subwoofer zu toppen.

Na, das klingt schon ganz anderes als deine pauschale Aussage zu Anfang. Dem stimme ich wie bereits gesagt ja auch zu. Bei meinem ursprünglichen Kommentar ging es darum, dass es (in manchen Räumen) einfacher ist eine kleine Box halbwegs ordentlich aufzustellen, als zwei große.

elchhome · Beitrag von **elchhome** » Fr 5. Jun 2009, 10:04

Asgard hat geschrieben:Lautsprecher regen die Raummoden ja am wenigsten an wenn sie in den Minima der Moden stehen.
So nun sind die Minima ja je nach Ordnung an unterschiedlichen stellen im Raum.
Das Minima der Ersten ist in der Mitte des Raums das minima der zweiten ist dann bei 1/4 der dritten bei 1/6 der vierten bei 1/8.
...
So nun könnte man ja ein Subwoffer einzig und allein für die erste Raummode nutzen. Also der Sub ist so eingestellt das er die Freq. der zweiten Mode nicht mehr anspielt(bei mir wär das eine Trennung bei 60Hz). Und dann positioniert man den Sub genau in der Mitte des Raums. Somit regt man die erste Mode fast nicht mehr an. Also erstes Moden Problem gelöst mit einem Sub.
...
Also ist eine Sub unterstützung für den absoluten Tiefbass doch optimal bei richtiger einstellung und aufstellung.

Was meint ihr?

Du hast einen Denkfehler in deiner logischen Kette!
Ein Subwoofer ist nämlich alles Andere als optimal aufgestellt, wenn er im Minimum einer Raummode steht! Wenn du das mal probierst, wirst du feststellen, dass das Minimum einer Raummode eben der Auslöschungsbereich ist und du demzufolge massiv Basspegel auf der Modenfrequenz verlierst. Der Sub sollte möglichst so stehen, dass er möglichst weder im Maximum noch im Minimum einer Raummode ist.

Gruß, Andreas

ramses · Beitrag von **ramses** » Fr 5. Jun 2009, 10:10

Sencer hat geschrieben:
ramses hat geschrieben: Da ich in meiner Behauptung (natürlich) davon ausgehe, das die Lautsprecher halbwegs richtig aufgestellt werden

behaupte ich, das zwei Standboxen+ATM in vielen Fällen in der Lage sind einen einzelnen Subwoofer zu toppen.
Na, das klingt schon ganz anderes als deine pauschale Aussage zu Anfang. Dem stimme ich wie bereits gesagt ja auch zu. Bei meinem ursprünglichen Kommentar ging es darum, dass es (in manchen Räumen) einfacher ist eine kleine Box halbwegs ordentlich aufzustellen, als zwei große.

Ich würde fast behaupten, wer Kompaktboxen oder Standboxen schon nicht richtig aufstellen kann, wird auch bei einem (recht wuchtigem) Subwoofer probleme bekommen. Zwar ist die Quaderform ideal für Ecken geeignet, aber dort gehört er halt einfach nicht hin. Der muss genauso frei im Raum stehen (1/5tel, 1/4tel Regel).

schönen Gruß

Hannes