Nubert Subs zu teuer -> Teufel ?

[US]

Hallo,

ein paar Anmerkungen zur "präzisen" Tieftonwiedergabe:

Bei Musik ist es extrem wichtig, dass Subwoofer und Mainspeaker perfekt aufeinander abgestimmt sind. Und wie geht das besser, als wenn alles in einer Box ist, die von 16-22.000Hz geht?

Sofern die Box "gut" ist und auf den Raum abgestimmt bzw. eingemessen ist und dieser eine entsprechende Akustik hat.
Ein Sub ist ja letztlich nichts weiter, als ein weiterer Zweig eines Lautsprechers. Aus einem Zweiweger wird ein Dreiweger... Genau so wie bei den "Großen".

Einen systemimmanenten Nachteil haben Subs: Durch die erforderliche tiefe Trennung zwischen 80 und 100Hz enstehen durch Phasenunlinearitäten relativ große Gruppenlaufzeitverzerrungen, die im Gegensatz zu anderen Problemen aber realtiv gering wiegen.

Wenn der Baß unpräzise ist, ist aus meiner Sicht zu 85% die Interaktion Sub/Raum der Verursacher. Und zu 10% der Sub an sich (Sofern es keine totale Gurke ist). Mit diesen Problem haben aber alle Tieftonwiedergabesysteme zu kämpfen.

Da muss man schon zu den B&M U-Subs oder soetwas wie eine Audio Physic Luna oder ähnliches greifen. Oder den 4000 von Nubert, den habe ich aber noch nicht gehört.

Bestimmt nicht. Nicht immer hilft viel viel.
Genau das ist ja das Problem. Ein Sub, der auch bei 20Hz noch ordentlich Pegel liefert, ist nicht immer zielführend.
Das heißt aber nicht, daß diese nicht zur Musikwiedergabe taugen. Bei entsprechender Aufstellung und Einmessung funktioniert das hervorragend.

Nur: der Entwickler kennt dein Wohnzimmer nicht!

Einfache Maßnahmen zur Erzielung eines sauberen Basses, der (guten) Standlautsprechern praktisch nicht nachsteht, ist die Verwendung von zwei Subs und eine entsprechende Entzerrung, so daß die Betriebsschallpegelkurve linear ist.

Bei wenig tiefreichenden Subs wie AW550 muß man allerdings aufpassen, daß man nicht unterhalb der Abstimmfrequenz "nach oben" entzerrt.

Gruß, Uwe

[strauch]

Hallo,

ein paar Anmerkungen zur "präzisen" Tieftonwiedergabe:

Sofern die Box "gut" ist und auf den Raum abgestimmt bzw. eingemessen ist und dieser eine entsprechende Akustik hat.

Ich habe eines festgestellt: ich hatte meine alte Anlage erst nur per Gehör eingestellt und meine, das beste Ergebnis, das möglich war, herausgeholt zu haben. Ich habe mir mal Messgeräte geholt und die haben eigentlich nur mein Gehör bestätigt. Vieles bekommt man wirklich per Gehör hin, Meßgeräte sind IMHO auch mehr eine Hilfe. Vieles kann durch den Geschmack auch noch beeinflußt werden

Ein Sub ist ja letztlich nichts weiter, als ein weitere Zweig eines Lautsprechers. Aus einem Zweiweger wird ein Dreiweger... Genau so wie bei den "Großen".

Das ist richtig. Nur in dem Fall ist halt der "Anwender" derjenige, der es aufeinander abstimmen darf. Im anderen Fall kann es der Hersteller machen, der mehr Erfahrungen hat und es nahezu perfekt einstellen kann (auf die restlichen Bestandteile der Box).

Einen systemimmanenten Nachteil haben Subs: Durch die erforderliche tiefe Trennung zwischen 80 und 100Hz enstehen durch Phasenunlinearitäten relativ große Gruppenlaufzeitverzerrungen, die im Gegensatz zu anderen Problemen aber realtiv gering wiegen.

Und genau da sehe ich ein Problem, viele Subs unter 1000€ haben ein Problem, Frequenzen von 20-80 (-100) Hertz wiederzugeben, bei meinem Nubert AW900 ist mir aufgefallen, je mehr ich die Frequenz nach oben hin öffne, desto unpräziser und schwabbeliger wird der Bass, maybe hat er nicht genug Leistung, was da rechnerisch hintersteckt ist im Prinzip auch erstmal egal, es macht nicht mehr soviel Spaß, also habe ich die Frequenz ganz unten.

Wenn der Baß unpräzise ist, ist aus meiner Sicht zu 85% die Interaktion Sub/Raum der Verursacher. Und zu 10% der Sub an sich (Sofern es keine totale Gurke ist). Mit diesen Problem haben aber alle Tieftonwiedergabesysteme zu kämpfen.

Wenn das stimmt, muss der Gurkenanteil echt hoch sein . Mal im Ernst, ich kann nur sagen was ich höre. Mag sein, dass oft der Raum schuld ist. In meiner alten Wohnung hatte ich z.B. ein Loch bei 65Hz und eines bei 120Hz, aber ein guter Subwoofer ist vielleicht auch in der Lage, den Raum besser "auszufüllen"?

Bestimmt nicht. Nicht immer hilft viel viel.
Genau das ist ja das Problem. Ein Sub, der auch bei 20Hz noch ordentlich Pegel liefert, ist nicht immer zielführend.
Das heißt aber nicht, daß diese nicht zur Musikwiedergabe taugen. Bei entsprechender Aufstellung und Einmessung funktioniert das hervorragend.

Das war auch nicht im Sinne von viel hilft viel gemeint, sondern Gutes hört man. Ein guter Sub, und dazu gehören die von B&M, ist deutlich präziser. Da spielen mit Sicherheit auch solche Dinge wie die Gegenkoplung eine Rolle, mit der die Membran gestoppt wird und das Ausschwingverhalten optimiert wird. Klar bei einem sehr günstigen Sub ist so etwas nicht möglich, aber man hört den Unterschied doch sehr deutlich, ob ein billiger Yamawumma, ein ordentlicher Nubert, oder ein B&M Subwoofer da dran hängt.

Ein Sub, der auch bei 20Hz noch ordentlich Pegel liefert, ist nicht immer zielführend.

Deshalb war meine Empfehlung auch der AW550.

Nur: der Entwickler kennt dein Wohnzimmer nicht!

Das ist richtig, viele Leute selber aber auch nicht! und eine B&M kann man an den Wohnraum z.B. anpassen, ist natürlich auch wieder die Sache des Geldes. Klar ich kann auch einen AW 4000 bauen, der gleich eine bessere Möglichkeit des Schallverbreitung hat, nur der Subwoofer Konstrukteur kennt das Wohnzimmer ebenfalls nicht.

Unter anderem auch ein Grund, warum ich THX im Wohnzimmer für unsinnig halte.

Einfache Maßnahmen zur Erzielung eines sauberen Basses, der (guten) Standlautsprechern praktisch nicht nachsteht, ist die Verwendung von zwei Subs und eine entsprechende Entzerrung, so daß die Betriebsschallpegelkurve linear ist.

Da hast du recht. Im Prinzip ist ein Pärchen B&M wie zwei Subwoofer. Aber ein Subwoofer hat halt das Problem, dass er selten auf genau die Box abgestimmt ist, dass er selten auf das Wohnzimmer abgestimmt ist, ersterer Punkt fällt bei einer entprechend potenten Box raus.

Bei wenig tiefreichenden Subs wie AW550 muß man allerdings aufpassen, daß man nicht unterhalb der Abstimmfrequenz "nach oben" entzerrt.Gruß, Uwe

Nunja Gefahren gibts überall, aber ich würde einen Subwoofer, der den Bass präziser wiedergibt, immer einem tiefer hinabreichenden bevorzugen.

Irgendso ein Rumgeblubber hat halt nicht viel mit Musik zu tun.

[Malcolm]

"Fahrradschlauch-Gummisicke" *g*
Steht beim kleinen Teufel im Datenblatt.
Dachte sowas sollte man eher verheimlichen......

[US]

Hallo Strauch,

Ich habe mir mal Messgeräte geholt und die haben eigentlich nur mein Gehör bestätigt. Vieles bekommt man wirklich per Gehör hin, Meßgeräte sind IMHO auch mehr eine Hilfe

Nun, es kommt immer darauf an, was eingestellt wird. Bei einem parametrischen EQ stellt kaum einer mehr die Notchfilter mit 1/10 Oktavbreite nach Gehör ein. Der Aufwand es nach Gehör einzustellen, ist auch viel zu groß.
Ich gebe dir allerdings schon recht, daß man z. T. auch erstaunlich gut nach Gehör einstellen kann. Dies erfordert aber das ständige Abgleichen des subjektiven Eindrucks mit Meßwerten. Oder weißt du "auswendig" um wieviel dB du absenken mußt, um das Dröhnen zu entschärfen.

Das ist richtig. Nur in dem Fall ist halt der "Anwender" derjenige, der es aufeinander abstimmen darf. Im anderen Fall kann es der Hersteller machen, der mehr Erfahrungen hat und es nahezu perfekt einstellen kann (auf die restlichen Bestandteile der Box).

Richtig. Aber es ist kein systemimmanenter Mangel von Sub-Sats.

Und genau da sehe ich ein Problem, viele Subs unter 1000€ haben ein Problem, Frequenzen von 20-80 (-100) Hertz wiederzugeben, bei meinem Nubert AW900 ist mir aufgefallen, je mehr ich die Frequenz nach oben hin öffne, desto unpräziser und schwabbeliger wird der Bass, maybe hat er nicht genug Leistung, was da rechnerisch hintersteckt ist im Prinzip auch erstmal egal, es macht nicht mehr soviel Spaß, also habe ich die Frequenz ganz unten.

Das ist ein typisches "Raumproblem". Die ärgste Resonanz ist die Mode 1. Ordnung vertikal (ca.75 bis 80Hz), da es sich um große Flächen handelt (Boden, Decke). Bei üblichen Substandorten am Boden wird diese maximal angeregt, da der Sub im Druckmaximum steht.
Bei dieser Freqeunz wird ein so positionierter Sub IMMER dröhnen wie Sau.
Stelle den Sub mit seinem akustischen Zentrum auf halbe Raumhöhe und das Problem ist erledigt
Wenn du den Sub nach oben öffnest, werden die 80Hz natürlich mit vollem Pegel wiedergegeben. Daher tendieren viele User zu niedrigen Trennfrequenzen (50Hz) was eigentlich grundfalsch ist.

Nun ist es nur eine subjektive Meinung; allerdings habe ich mich in letzter Zeit recht intensiv mit Subs auseinandergesetzt: Der AW1000 (den ich mal besessen habe) ist ein guter Subwoofer! Die akustische Integration in den Wohnraum ist aber nicht trivial aufgrund des linearen Pegelverlaufs bis 20Hz.

Wenn das stimmt, muss der Gurkenanteil echt hoch sein

Wenn du "Subs" wie die Yammerwumms dazurechnest hast du sicher recht. Ich meinte eher prinzipiell "solide" Konstruktionen wie die größeren Cantons, ACT, Nubert, JM Lab, ...

aber ein guter Subwoofer ist vielleicht auch in der Lage, den Raum besser "auszufüllen"?

Nein! Niemals! Auch wenn die Hersteller dies mitunter suggerieren.

Ein Sub strahlt IMMER kugelförmig ab (Ausnahme Dipol und Derivate) und ist wie jeder andere Lautsprecher auch ein Druckwandler. Die Physik läßt sich nicht überlisten. Am besten machen wir hierzu einen neuen Thread auf, da dies hier zu weit führen würde. Dort können wir dann die Voraussetzungen für Knackbaß erörtern

Denn hierin sind wir uns einig:

Irgendso ein Rumgeblubber hat halt nicht viel mit Musik zu tun.

Gruß, Uwe

[burki]

Hi Uwe,

moechte jetzt auch garnicht gross in die Diskussion einsteigen, doch beachte, dass die Ursprungsfrage Teufel<-->Nubert-Sub (oder etwas anderes) war.
Ich kann nur wiederholen: Alle Teufelsubs, die ich kenne, entsprechen eben nicht dem Ideal (da geht's nicht um die Raumakustik), auch wenn sie fuer "viel Druck" durchaus mehr als brauchbar sind (aber das sind auch viele andere).
Deine Einschaetzung (10% Sub und Rest Raumakustik, Einstellung, ...) in allen Ehren, aber sooo einfach kann man es sich m.E. nicht machen (siehe mein letztes posting), denn hier geht's um Geraete der < 300-EURO-Fertig-Klasse ...
Dass die "Boliden" (wie der hier natuerlich viel diskutierte AW-4000) nicht unbedingt das sind, was der H/K-User benoetigt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Gruss
Burkhardt

[US]

Hallo Burkhardt,

moechte jetzt auch garnicht gross in die Diskussion einsteigen, doch beachte, dass die Ursprungsfrage Teufel<-->Nubert-Sub (oder etwas anderes) war.

ich hatte ja auch um die Eröffnung eines neuen Threads gebeten...

Ich kann nur wiederholen: Alle Teufelsubs, die ich kenne, entsprechen eben nicht dem Ideal (da geht's nicht um die Raumakustik), auch wenn sie fuer "viel Druck" durchaus mehr als brauchbar sind (aber das sind auch viele andere).

Vielleicht sind die Teufels auch "Gurken". Derzeit werden ja Einzelchassis bei Teufel vercheckt. Wenn das die Teile sind, die auch in den Subs eingebaut werden, wundert mich natürlich nichts mehr...
(Schlammschieber mit Gartenschlauchsicke, hohen Güten (Qts=0,65), hoher Membranmasse, steifer Aufhängung)

Das sorgt in kleinen Gehäusen für ordentlich Bumms

Deine Einschaetzung (10% Sub und Rest Raumakustik, Einstellung, ...) in allen Ehren, aber sooo einfach kann man es sich m.E. nicht machen (siehe mein letztes posting), denn hier geht's um Geraete der < 300-EURO-Fertig-Klasse ...

Ok, ich habe es mir einfach gemacht. Wenn wir Absurditäten wie kaskadierte Bandpässe, Reflexe die auf ein zusätzliches Volumen arbeiten, Subs mit Schlammschieber-Chassis mit gleichzeitig schwachem Antrieb, usw. mit einbeziehen, hat der Sub an sich natürlich schon einen recht großen Einfluß.

Nur:
Es macht keinen Sinn 1000e von euros in einen vermeintlichen Super-Sub zu stecken (Siehe Hinweis Strauch). Eine "vernünftige" Konstruktion ist hinreichend für eine potentiell optimale Tieftonwiedergabe.

Gruß, Uwe

[Moschico]

Hallo!

Daher tendieren viele User zu niedrigen Trennfrequenzen (50Hz) was eigentlich grundfalsch ist.

Wie soll der Sub sonst eingestellt werden, wenn die HauptLS bis 50 Hz gehen? Da kann ich doch nicht die Übergangsfrequenz nach oben setzen, es sei denn ich will eine kräftige Bassüberhöhung.

Die akustische Integration in den Wohnraum ist aber nicht trivial aufgrund des linearen Pegelverlaufs bis 20Hz.

Deshalb hat er auch einen Low Cut Schalter, der es ermöglicht die Grenzfrequenz auf 30Hz zu stellen. Höre aber übrigens immer mit Schalterstellung 20Hz. Und ich meine, immense Unterschiede zu hören, bei ziemlich jedem Material, welches wirklich tieffrequente Signale enthällt.

Soweit ich deine Argumentationen aus dem Area Forum richtig verstanden habe, sind 20 Hz deshalb problematisch, weil unter der ersten Raumreso alles +12db bekommt, richtig?

In einem anderesn Thread sagtest du aber auch, daß man, um solch tiefe Frequenzen überhaupt hören zu können, ziemlich laut machen muss, um die Hörschwelle zu überwinden. Kommen da die +12db nicht gerade recht, um auch bei Zimmerlautstärke den Bass wahrnehmen zu können? Anders ausgedrückt, gleicht sich die Hörschwelle und die raumbedingte Bassanhebung nicht vielleicht aus?

Desweiteren soll beachtet werden, daß viele Leute genau so eine Überhöhung wünschen. Zummindest beim Heimkino.

Ein Sub strahlt IMMER kugelförmig ab (Ausnahme Dipol und Derivate)

Nun, der AW 1000 hat die BR-Öffnung nicht vorne, sondern hinten, dadurch wird er doch zu einem Dipol?

Nach langem Rumexperementieren mit dem Sub habe ich herausgefunden, daß er am besten klingt (damit meine ich präzise, trocken, nicht überdominant), wenn er zu mir seitlich steht

Gruß
Michael

[US]

Hallo Michael,

Wie soll der Sub sonst eingestellt werden, wenn die HauptLS bis 50 Hz gehen? Da kann ich doch nicht die Übergangsfrequenz nach oben setzen, es sei denn ich will eine kräftige Bassüberhöhung

Betrachte den Sub, oder die Subs doch einfach als weiteren Zweig eines Lautsprechers; nichts weiter ist ein Sub, sofern die Hauptkanäle eingespeist werden.

Amplitude und Trennfrequnz sind ganz unterschiedliche Dinge! Du hast ja einen Hochpaß und einen Tiefpass, die dafür sorgen, daß das Signal im Übergangsberech aufaddiert wird.

Unter der Annahme, daß der Amplitudenverlauf der Box und des Subs linear sind, kann die Trennfreqeunz beliebig gewählt werden ohne den Summenpegel zu beeinflussen (Idealisierte Verhältnisse).

Trennfreqeunzen unter 80Hz machen eigentlich gar keinen Sinn, da nur die Gruppenlaufzeit unnötig steigt. Zudem werden weitere Potentiale eines Subs nicht genutzt:
-Erhöhung des gesamten SPL des Systems durch Entlastung der Treiber der Satelliten
-Mögliche Optimierung der Interaktion Tieftonquelle-Raum.

Wenn die Satelliten nur bis 50Hz gehen, stellt sich die Frage nach tiefen Trennfreqeunzen ohnehin nicht, es sei denn, sie wurden als Satelliten konzipiert, wie z.B. THX-Boxen.

Meine LS haben z.B. eine f3 von 52Hz, was eine Trennung von 100Hz zum Sub sinnvoll macht.

Soweit ich deine Argumentationen aus dem Area Forum richtig verstanden habe, sind 20 Hz deshalb problematisch, weil unter der ersten Raumreso alles +12db bekommt, richtig?

Ja. "Eckaufstellungen" tun ihr übriges. Und den Einfluß der Moden nicht vergessen!
Mit dem AW1000 hat man halt das Potential, alle möglichen Varianten zu realisieren.

In einem anderesn Thread sagtest du aber auch, daß man um solch tiefe Frequenzen überhaupt hören zu können, ziemlich laut machen muss, um die Hörschwelle zu überwinden. Kommen da die +12db nicht gerade recht, um auch bei Zimmerlautstärke den Bass wahrnehmen zu können? Anders ausgedrückt, gleicht sich die Hörschwelle und die raumbedingte Bassanhebung nicht vielleicht aus?

Die Hörschwelle liegt im Baß hoch. Bei sehr tiefen Freqeunzen fallen sogar Hör- und Schmerzschwelle zusammen!
Siehe hierzu:
http://www.sonus.nl/begrip/abcdweging.html

Die Anhebung wird immer "unharmonisch" sein, da sie nicht auf die Gehörkurve passt. Zudem wäre sie ja nur bei EINER Lautstärke (einer niedrigen) passend.
Eine Entzerrung auf die Gehörkurve muß exakt passen und zwingend vom Absolutpegel abhängig sein. Die Realisierbarkeit wäre eigentlich trivial, setzt aber ein lineares "Grundsystem" voraus.

Ich zweifle aber grundsätzlich an der Notwendigkeit einer Korrektur der Gehörkurve. Bei niedrigen Lautstärken ist ja auch die Dynamik eingeschränkt. Ein unnatürlicher Höreindruck wird daher immer gegeben sein.

Desweiteren soll beachtet werden, daß viele Leute genau so eine Überhöhung wünschen. Zummindest beim Heimkino.

Nun, genau so viele Leute beklagen "wummernden" Baß, beklagen "langsamen" Baß, beklagen "unmusikalischen" Baß....
In einem anderen Thread hatte ich eine Untersuchung zu subjektiv optimal empfundenen Amplitudenverläufen im Baß gepostet:
www.sonicdesign.se/optimum.html

Nun, der AW 1000 hat die BR-Öffnung nicht vorne, sondern hinten, dadurch wird er doch zu einem Dipol?

Davon ist nicht auszugehen, höchstens in Teilbereichen wo der Sub im akustischen Kurzschluß arbeitet.
Beachte, daß die Wellenlänge der abgestrahlten Freqeunz groß ist zum Abstand des Chassis zu BR-Port. Es liegt also im Prinzip immer noch ein Kugelstrahler vor.

Gruß, Uwe

[Atze]

Hallo danielthegood, ich bin selber Besitzer eines Teufel Systems und kann Dir nur dazu raten, beim Kauf eines Subwoofers von Teufel nicht unter den 3100 zu gehen. Denn ab da greift die von Teufel unter dem Namen DPU entwickelte Technik, die diese hässlichen Strömungsgeräusche vermindert. Ich selber habe einen 1100'er Sub von Teufel und kann nur sagen, dass gerade bei höheren Pegeln und etwas fetterem Bass diese Geräusche doch schon nerven können. Du kannst den gebraucht schon für 200€ bei Teufel kaufen (auf Anfrage bei Teufel) wenn Du mit gebrauchten Sachen kein Problem hast. Neu kostet der Sub 450€.

@strauch: Dass Du von Teufel noch nie was Gutes gehört hast, tut mir leid. Ich gebe zwar nicht viel auf Testberichte, aber es muß ja einen Grund haben, warum die Teufel-Sets und auch die Subwoofer nicht nur für den Klang, sondern auch für die Verarbeitung immer einen der Ersten Plätze belegen. Und deiner Aussage nach zu urteilen, hast Du ja bestimmt schon alle Subwoofer persönlich gehört, um dir dieses Urteil zu bilden. Die Verarbeitung meines Subs ist für meinen Geschmack als gut bis sehr gut zu beurteilen, man darf ja nicht den Preis vergessen, und dafür bekommt man bei Teufel einen hohen Gegenwert. Ich habe für mein Theater 1 gerade mal 615€ bezahlt, und habe für das Geld nichts Vergleichbares finden können. Aber ich würde mich freuen, wenn Du mir mal diese Hersteller nennen könntest, die für das Geld was deutlich Überlegenes anbieten. Ich bin ja mal gespannt und lasse mich gerne überraschen von deinen Erfahrungen strauch.

[Doc]

Hallo danielthegood, ich bin selber Besitzer eines Teufel Systems und kann Dir nur dazu raten, beim Kauf eines Subwoofers von Teufel nicht unter den 3100 zu gehen. Denn ab da greift die von Teufel unter dem Namen DPU entwickelte Technik, die diese hässlichen Strömungsgeräusche vermindert.

Ich muss gestehen, ich habe keine Ahnung, was Strömungsgeräusche sind. Hört man die nur bei Musik oder auch im Filmbetrieb? Ich suche nämlich mittel- bis langfristig einen neuen Sub für den LFE Kanal. Ein reiner LFE Sub fürs Heimkino - die restlichen Boxen laufen auf "large" und der Sub ist nur für die Effekte zuständig. Mein Budget und meine Rationalität (Target Costing) lassen allerdings höchstens einen Nubert AW-440 zu. Der Teufel M 3000 wäre ja noch mal 15% billiger und kommt optisch und gewichtsmäßig um einiges imposanter daher. Sehr verlockend. Ist der für den LFE Kanal ausreichend? Oder ist er doch zu gruselig?

-Stefan