Nochmal wegen Abstrahlverhalten...

raw · Beitrag von **raw** » Mo 1. Jun 2009, 16:09

Hallo Me,

Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob die "unnatürliche" Räumlichkeit dann dem breit abstrahlenden Grundton oder dem Waveguide zuzuordnen ist.

kommt drauf an, ob man eine breite oder enge Abstrahlung möchte. Bezogen auf den Hochton wird der Mittelton zu breit abgestrahlt, bezogen auf den Mittelton wird der Hochton zu eng abgestrahlt.

Egal, danke für den Post. Gibt es eigentlich (kostenlose) Freeware oder Lektüre zum Thema Waveguides? Würde mich in der Richtung gerne weiterbilden.

Da gibt's sehr viel, ist aber alles über's Internet verstreut und irgendwie finde ich momentan nichts Gescheites zur Einführung.

Das Abstrahlverhalten sieht bis ca. 10khz ziemlich gut aus, ab 10khz schnürt der Lautsprecher extrem ein, bricht sogar noch zusätzlich auf Achse weg.

Das Abstrahlverhalten ist aber auch so schön gleichmäßig, weil die Schallwand sehr stark verrundet ist und es deswegen quasi keine Kantenreflexionen gibt.

Dürfte ich fragen, in welchem Bundesland du deine Semesterferien verbringst?

Baden-Württemberg, bzw. Ost-Württemberg.

Me · Beitrag von Me » Fr 5. Jun 2009, 08:01

Hallo raw, Sorry wegen der späten Antwort. War ne lange Woche.

Da gibt's sehr viel, ist aber alles über's Internet verstreut und irgendwie finde ich momentan nichts Gescheites zur Einführung.

Leider, ich habe auch schon gesucht.

Mich würde auch ein Test zu den großen Lautsprechern von MEG interessieren. Das Abstrahlverhalten ist ähnlich gebündelt und gleichmäßig wie bei den großen Genelecs. ich habe schon irgendwelche Andeutungen über Ausnutzung von Reflektionen von den Tieftönern gelesen, leider nichts konkretes. MEG scheint das Wissen für sich behalten zu wollen.

Das Grundprinzip bei den Waveguide-Lautsprechern ist dagegen ja recht einfach zu verstehen. Was nicht heißen soll, dass ich so einen Lautsprecher selber bauen könnte.

Baden-Württemberg, bzw. Ost-Württemberg.

Das ist leider etwas zu weit weg für einen spontanen Ausflug.

anaki · Beitrag von **anaki** » Sa 1. Aug 2009, 05:09

MEG kann nichts, was Nubert oder K+H nicht auch könnte. Die sprechen halt nur unterschiedliche Klientel an. Als ob Herr Kiesler (nichts gegen den Mann, ich schätze ihn sehr, sowohl fachlich als auch menschlich) da hochgeheime Zaubermittelchen in Petto hätte. Jeder Hersteller kocht nur mit Wasser, jeder braut da sein eigenes klangliches Süppchen und verkaufen wollen sie letzten Endes alle. Die einen so, die anderen so. Und dann wäre da noch die Preisfrage. Ein Lautsprecher mit den Abstrahleigenschaften einer MEG oder K+H, und das in hochwertigem Holzfurnier, das wird teuer. Vor allem Waveguides sind aus Echtholz nicht günstig zu realisieren und sehr aufwändig in der Fertigung.

Me hat geschrieben: Mich würde auch ein Test zu den großen Lautsprechern von MEG interessieren. Das Abstrahlverhalten ist ähnlich gebündelt und gleichmäßig wie bei den großen Genelecs. ich habe schon irgendwelche Andeutungen über Ausnutzung von Reflektionen von den Tieftönern gelesen, leider nichts konkretes. MEG scheint das Wissen für sich behalten zu wollen.

Anhören lohnt sich auf jeden Fall, die klingen richtig gut. Haben aber auch ihren Preis.

Ich kann ja hier die Nuline 122 gegen die Klein und Hummel O410 vergleichen, und man hört den Preisunterschied schon deutlich. Von "typischen Waveguideverfärbungen" keine Spur, meiner Meinung nach. Obwohl die Nuline keine schlechte Figur macht im Direktvergleich, liegt sie halt tonal schon etwas anders.

Grüße, R.

Raico · Beitrag von **Raico** » So 2. Aug 2009, 13:10

Hallo anaki!

Sicher könnten andere - Nubert eingeschlossen - das auch.
Nur warum tun sie es nicht?

Manchmal ist das verständlich. Manchmal aber auch nicht.
Dazu zwei Beispiele:

1) Das Prinzip der Bassniere
ist seit mehr als einem halben Jahrhundert bekannt.
Die Vorteile in der Praxis überzeugen beim ersten Hören.
Warum machen es also nicht auch andere Hersteller?
DAS ist mir völlig unverständlich.

2) Das Quasi-Koax-Prinzip mit der vorgesetzten Platte für Mittel-/Hochtöner.
Diese Bauweise kommt

a) ohne Gehäuse für Mittel- und Hochtöner aus.
Laut Kiesler macht sich JEDES noch so gut bedämpfte Gehäuse in diesem kritischen Frequenzbereich negativ bemerkbar.

b) Vermeidet diese Bauweise den Nachteil anderer Koax-Konstruktionen, bei denen die Hoch-/Mitteltöner hinter sich die zappelnde Membran des Tieftöners "sehen".

Also auch hier bestechende Vorteile.
Warum baut es also keiner nach?

Auch da will ich sinngemäß J. Kiesler zitieren: Die vorgesetzte Platte der Geithain-LS ist optisch so auffällig und eindeutig erkennbar, dass sie Geithain eine Alleinstellung beschert.
Bei jeder anderen Box, die so gebaut wäre, würde man sofort an Geithain erinnert.
Es sähe aus wie ein Plagiat. Also macht es keiner. Man könnte dann ja direkt das Original nehmen.
Leuchtet mir ein.

Logan68 · Beitrag von **Logan68** » Di 4. Aug 2009, 11:45

Gruesse,
Plagiate funktionieren ueber den Preis

raw · Beitrag von **raw** » Mo 17. Aug 2009, 11:19

Tag,

weiter oben habe ich geschrieben, dass MEG die drei Hochtönerle einfach auf eine Platte montiert hat. Letztens habe ich aber erfahren, dass dem nicht so ist. Sorry. Die beiden äußeren Hochtöner sind angewinkelt bzw. leicht nach oben/unten ausgerichtet, um die Abstrahlung v.a. im oberen Hochton etwas zu verbreitern.

1) Das Prinzip der Bassniere
ist seit mehr als einem halben Jahrhundert bekannt.
Die Vorteile in der Praxis überzeugen beim ersten Hören.
Warum machen es also nicht auch andere Hersteller?
DAS ist mir völlig unverständlich.

So einfach ist das nicht und nicht immer bringt das Bassnieren-Prinzip Vorteile. Die Bassniere bzw. die rückwärtige Auslöschung besteht nur in einem bestimmten Abstandsbereich. Eine solche Box kann man nicht nah vor eine Wand stellen, sofern sie dafür nicht abgestimmt wäre. Wäre sie dafür abgestimmt (sprich rückwärtigen Schall mehr dämpfen), wäre die Niere bei größeren Abständen nur schwach ausgeprägt.

Jetzt habe ich Semesterferien und da werde ich mit meinen Nierenbox-Experimenten weitermachen. Bei Interesse könnte ich hier bissle was darüber sagen. Ich mach's jedoch nicht mit einem bedämpften Schallkanal, sondern mit einem hinteren Chassis, das per Passivweiche entsprechend angesteuert wird. Das ist rein vom Prinzip (Bassniere durch Interferenz) dasselbe wie bei Geithain.

2) Das Quasi-Koax-Prinzip mit der vorgesetzten Platte für Mittel-/Hochtöner.
Diese Bauweise kommt

a) ohne Gehäuse für Mittel- und Hochtöner aus.
Laut Kiesler macht sich JEDES noch so gut bedämpfte Gehäuse in diesem kritischen Frequenzbereich negativ bemerkbar.

Genauso könnte entgegenhalten, dass es bei einem Chassis, das hinter sich nur Bedämpfungsmaterial hat, auch negative Auswirkungen geben kann. Bei beidem gibts aber durchweg null Probleme, wenn man alles gescheit realisiert hat.

Die vorgesetzte Platte der Geithain-LS ist optisch so auffällig und eindeutig erkennbar, dass sie Geithain eine Alleinstellung beschert.

Das ist doch nur eine Designfrage. Geithains Platte ist optisch wie akustisch längst nicht die einzige mögliche Lösung.
Beispielsweise hat der PA-Hersteller Seeburg Hochtöner in durchlochten Waveguides, durch welche die TMTs strahlen:
http://acoustic-line.de/GL16_Datenbl_dt.pdf
Ein Waveguide vor dem TMT ist bei der richtigen Bemaßung optisch und akustisch auch sehr nett:
http://www.bmspro.info/15CN680.bms_15cn ... cer.0.html

Raico · Beitrag von **Raico** » Mo 17. Aug 2009, 11:56

"Die Bassniere bzw. die rückwärtige Auslöschung besteht nur in einem bestimmten Abstandsbereich. Eine solche Box kann man prinzipiell nicht nah vor eine Wand stellen."

Wie kommst du darauf?
Im Gegenteil: Die Bassniere macht die Aufstellung der Boxen leichter, weil sie auch an "kritischen" Positionen noch dröhnfrei tönen.
Vielleicht solltest du dich darüber mal mit Herrn Kiesler unterhalten.
Gilt für die anderen Punkte deiner Erwiderung übringens auch.

anaki · Beitrag von **anaki** » Di 18. Aug 2009, 17:41

Klar, dass Herr Kiesler von seinem Produkt überzeugt ist. Welcher Hersteller ist das nicht? Nubert schwört auch auf seine Philosophie des versetzten Hochtöners, Klein & Hummel mag den Waveguide, der wiederum von Herrn Kiesler verteufelt wird, ADAM hält das Bändchen für den besten Hochtöner usw.
Letztlich führen viele Wege zum Ziel, ein einziges Königskonzept und DEN EINEN neutralen Lautsprecher gibt es nicht.

Grüße, Raphael

raw · Beitrag von **raw** » Di 18. Aug 2009, 23:38

Hallo Raico,

ich werde erstmal mit meinen Nierenboxen noch einige ausführliche Messungen machen. Mit Hilfe der Messschriebe kann ich dann leichter argumentieren.

Raico · Beitrag von **Raico** » So 23. Aug 2009, 13:04

Ich verweise mal auf ein Interview von Fritz Fey mit J. Kiesler aus dem studiomagazin 4/2002.
Hier drei Ausschnitte:

Ich hoffe, die Infos dienen dem besseren Verständnis.

Auf der nächsten Seite steht dann noch der Satz:
"Man kann deutlich geringere Wandabstände planen."

Außerdem:
"Wenn man beispielsweise an das Übersprechen der Tiefen zu Nachbarräumen denkt, wird durch die Phasendrehung die trennende Wand erst gar nicht angeregt."