Mein "neuer" CD Player-contra-DVD Player

[g.vogt]

Hallo Lars,

Also wirklich: Die NSF ist doch nicht die Heilsarmee, sondern ein wirtschaftlich arbeitendes Unternehmen!

selbstredend! Und wozu soll man sich seinen guten, den Absatz der selbst hergestellten Boxen befördernden Ruf durch grottenschlechte DVD-Player versauen, die sich 99 von 100 Leuten eh bei den aggressivst werbenden Ketten holen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt, der gerade ein Weihnachtsoratorium geträllert hat und nicht gleich einschlafen kann.

[rainman2003]

Leute, die sich in der unteren Preisklasse Geräte kaufen, ist in der Regel der Klang/ die Bildqualität ziemlich egal.
Die kaufen Funktion, sprich: da muss Ton bzw. da muss ein Bild herauskommen.
Ich kenne in meinem Bekanntenkreis ein Menge Leute die so verfahren (hauptsache billig und es funktioniert). Die Teile hören sich teilweise wirklich grottenschlecht an. Aber die Besitzer merken das gar nicht und legen da auch gar keinen Werte drauf.
Vielleicht führen die ein glücklicheres Leben.

Aufgrund dessen spricht überhaupt nichts dagegen, auch Billiggeräte anzubieten. Leute, die Wert auf Qualität legen, lassen da sowieso die Finger davon.

Viele weihnachtliche Grüsse
Rainer

[US]

Hallo Hr Nubert, hallo zusammen,

ehrlich gesagt hat mich der erste Bericht von Ihnen, Hr. Nubert schon auch etwas verwundert; ist man doch normalerweise von Ihnen gewohnt, daß sie KEINE Spekulationen nähren. Ihr zweites Post vom 24.12., 18.49 Uhr klärt den Sachverhalt aber dann doch weitgehend.

Denn Kommentare, die auf die angeblich schlechte Klangqulität von DVD-Playern oder billigen CD-Playern, usw. hinweisen und große Klangunterschiede suggerieren wollen, entbehren üblicherweise jeder Grundlage, was sie sinngemäß ja auch bestätigen.

Sollten sich die gehörten Eindrücke wirklich verifizieren lassen, hätten wir es mit extremen Ausnahmefällen (ok, immerhin drei) zu tun. Was konkret an den beiden betroffenen Modellen falsch läuft, müsste man nun prüfen.
Ich kann allerdings nur davor warnen, daraus den Schluß zu ziehen, daß die Klangqualität eines DVD-Players mit dem Preis korrelliert, so wie es hier in manchen Posts schon wieder angedeutet wird. Üblicherweise sind Billig-Japan-DVD-Player nämlich kaum von teureren Kollegen unterscheidbar.

Äußerst interessant wäre natürlich, inwiefern sich der Mißklang meßtechnisch manifestiert.

Insofern würde ich es sehr begrüßen, wenn sie zumindest den Amplitudengang messen könnten; auch wenn das Gerät natürlich nicht veröffentlicht wird.

Grüße und schöne Weihnachten,

Uwe

[burki]

Hi,

gerade zu Weihnachten sollte man sich nicht unbedingt so behakeln, doch :

@Lars

Warum nicht?

weil bei sehr billigen Geraeten nur durch die Ansatzmenge (was meinst Du wie hoch die Gewinnspanne da pro Geraet ist ?) ueberhaupt was verdient werden kann.
Ein serioeser Einzelhaendler (dazu zaehle ich z.B. auch NFS) muss seinen Umsatz m.E. anders erzielen, doch das ist ja auch nicht das Thema hier, wobei ich eben der Meinung bin, dass ein Haendler, der Produkte verkauft, von denen er nicht ueberzeugt ist, nicht mein Ding ist ...

@Uwe
nunja, warum denn wieder so pauschal ?
Ich bin mir sicher, dass Hr. Nubert bei der Boxenentwicklung nicht ausschliesslich auf die Theorie setzt, sondern sein Ohr massiv mit einsetzt. Ebenso wuerde ich nicht behaupten, dass hier suggeriert wurde, dass "Billigplayer" einfach schlecht sind (diese Verallgemeinerung hat Du so aus diversen Aussagen von diesem thread fuer Dich gezogen).
Ich verstehe manchmal die Verbissenheit, mit der nach Messungen verlangt nicht. Fuer mich kann ein CD/DVD-Spieler durchaus recht mies "klingen" (versuche gerade meinen Multimediaclient einen "besseren Ton beizubringen" und das ist keineswegs nur eine Sache der Hardware --> schon einmal mit JMF, tritonus, libcdaudio, ... etwas programmiert ?), doch moechte ich keineswegs irgend jemand dazu bekehren, dass es unbedingt das teuere Geraet sein muss.
Aber: Warum ist jeglicher subjektive Eindruck fuer die Katz ? Alles Selbstbetrug ?
Noch viel Spass bei der der Weihnachtsgans ...
Gruss
Burkhardt

[US]

Hi Burki,

Ich bin mir sicher, dass Hr. Nubert bei der Boxenentwicklung nicht ausschliesslich auf die Theorie setzt, sondern sein Ohr massiv mit einsetzt.

Mit Sicherheit. Alleine auf Meßwerte gestützt, würde eine Boxenentwicklung sicher kaum funktionieren. Ich bin mir aber auch sicher, daß solche Hörversuche methodisch sauber ablaufen und falls möglich mit Meßwerten korreliert werden. Zudem gibt es gerade bei der Boxenentwicklung Stellgrößen, die leichter gehörmäßig als meßtechnisch zu verifizieren sind.

Deine Vorgehensweise, Argumentation und Schlußfolgerungen bzgl. subjektiver Vergleichstests finde ich auch sehr positiv.

Die Aussagen von Hr. Nubert sind aus meiner Sicht auch unbedingt in Zusammenhang mit den nachfolgenden Erläuterungen zu sehen. Aus dem ersten Post alleine kann aber leicht ein anderer Eindruck entstehen.

Ebenso wuerde ich nicht behaupten, dass hier suggeriert wurde, dass "Billigplayer" einfach schlecht sind (diese Verallgemeinerung hat Du so aus diversen Aussagen von diesem thread fuer Dich gezogen).

Na ja, diverse nachfolgende Aussagen gehen doch stark in die Richtung. So, jetzt aber Schluß mit der Mäkelei zur staden Zeit.

Ich wünsche Euch allen noch schöne Feiertage und eine saftige Gans oder leckeres Fondue, so wie bei uns.

Gruß, Uwe

[Frank Klemm]

Gerade eher durch Zufall doch noch gefunden.

zum ersten Mal habe ich mich über einen Beitrag von Frank Klemm (24.12. , 01:50) etwas geärgert. (Sonst sind seine Beiträge immer sehr fundiert und "konsequent".)

War der Beitrag ironisch oder sarkastisch gemeint? Oder wurde ein defektes Gerät mit defektem Wandler oder Koppelkondensator mit einem nicht defekten verglichen?

Und was ist 30x so groß? Klingt mir wie 4x so weiß.
....
Wenn Meßergebnisse für andere nicht nachvollziehbar sind, fängt die Quaksalberei an. Wissenschaftliche Untersuchungen heißt im wesentlichen "Nachvollziehbar für alle, Freunde und Feinde". Und auch "wenn etwas komisch klingt oder zu rund aussieht, ist es nachzuprüfen".

Es handelt sich hier nicht um Quacksalberei, sondern um einen Hinweis, dass es unglaublich schlampig konstruierte Geräte gibt, die in manchen Teil-Funktionen praktisch unbrauchbar sind.

Okay. Das ist problemlos möglich. Man kann ein defektes Gerät erwischt haben oder die ganze Serie ist fehlerhaft. Beides ist möglich. Das erste, was ich bei einem Gerät, daß folgende Verlautbarung veursacht hat

Was bei manchen DVD-Playern als "CD-Klangqualität" geboten wird, ähnelt tatsächlich dem Klang von Mittelwelle!!

machen würde (und nach geltender Nomenklatur machen müßte!) wäre die Besorgung eines Zweit- und wenn möglich Drittgerätes. Tritt der Fehler bei allen Geräten auf, und das womöglich in genau der gleichen Intensität, ist von einem Serienfehler auszugehen. Wenn der Fehler offensichtlich genug ist, reicht oft auch ein Anruf beim
Hersteller ("Ich habe hier Gerät A und das klingt nach dem Einschalten wie ein Moped ohne Auspuff, können sie das verifizieren oder widerlegen?"). Wenn der Hersteller den Fehler eingesteht, kann man sich das Zweitgerät schenken.

Das zweite, was zu machen ist, ist herauszufinden, was mit dem Gerät nicht in Ordnung ist. Welche Meßgröße korreliert mit der Mißempfindung, die das Gerät verursacht hat. Auch wenn die meisten denken "Scheiß Meßgeräte-Fetischisten", dann zeigen sie damit nur, wozu Messungen da sind. Vollautomatische mit wenig Aufwand verbundener Test auf bekannte Fehler. Ein Gerät von zwei Angestellten 2 Stunden zu testen, kostet im Endeffekt
im Bereich von 500 €. Eine Messung kostet ein Bruchteil und testet meist noch wesentlich mehr ab und kann dabei auch Abweichungen unterhalb und an der Grenze der Wahrnehmung detektieren.

Man stelle sich mal den Boxentest von produzierten Boxen ohne Meßtechnik vor! Sie wären entweder wesentlich teurer oder man müßte den Endtest dem Kunden überlassen. Und beachtet man, daß das in der gesamten Wertschöpfungskette mehrfach auftritt, dann weiß man, warum man heutzutage überhaupt so komplexe
Systeme wie Computer, Mehrkanalanlagen oder Autos überhaupt zu für Nichtkönige bezahlbaren Preisen herstellen kann.

BTW habe ich gerade mal auf Mittelwelle umgestellt. Es ist kaum die Stimme verständlich. Bei üblichen NF-Bandbreiten von 1,5 bis 2,5 kHz (-6 dB) ist das auch nicht verwunderlich.
(Teilweise maßlose) Übertreibungen sind zwar in der heutigen Welt gang und gebe, ich gebe aber ALLEN den Rat, davon die Finger zu lassen. Man wird sehr schnell nicht mehr ernst genommen, ähnlich einem Kind, was dauernd die Unwahrheit sagt und dem es nun doch mal wirklich z.B. übel ist.

Ich stelle noch mal ein paar Fragen, die auch per E-Mail beantwortet werden können:
- Welches Gerät war das?
- Wie äußerte sich die Klangverfälschung?
- Existiert davon eine Aufnahme (ich archiviere z.B. so was immer)?
- Besitzen Sie das Gerät noch?

Geräte, die bei mir Assoziationen in Richtung "schlimmer als Mittelwelle" geweckt haben:
- 1986: Kassettenrecorder Geracord: ca. 8 dB zu viel Pegel bei 8 kHz: Falschbestückung: 47n statt 4,7n
- 2003: Graphikkarte von ATI (Radeon 8500Value): extreme Fahnenbildung am primären Analogausgang: Ausgangstiefpaß falsch bestückt (470 pF statt 4,7 pF)
- 2001: Onboard-Soundkarte auf MSI-Motherboard: schlechter, kratziger Klang bei Ausgabe von Audiodaten mit Abtastraten ungleich 48 kHz: fehlerhaftes Resampling, Treiberupdate behob das Problem
- 2001: Onboard-Soundkarte auf Fujitsu Siemens-Xeon Motherboard (D1457?): Schlumpfgesang. Ausgabe mit doppelter Geschwindigkeit. Problem trat nicht mit Originaltreibern, sondern nur mit den Fujitsu-Siemens-Treiber auf.

Solche Fehler lassen sich durch Messungen feststellen. Die Hersteller haben es nicht getan.

Dieser Hinweis ist durchaus nützlich für die Forums-Mitglieder; - kaum jemand wäre wohl sonst auf die Idee gekommen, einen DVD-Player unter anderem auch auf CD-Klang zu prüfen!
- Durchaus möglich, dass der Übergang von "serienmäßig kaputt" bis zu "relativ schlechtem Klang" fließend ist.
Seit diesem "Erlebnis" unterziehen wir die von uns in den Ladengeschäften verkauften Geräte auch einem "CD-Klang-Test".

An dem ist nichts auszusetzen, es ist sogar begrüßenswert. Man vermeidet, Totalausfälle zu verkaufen und Kunden zu verärgern. Was mir an dem Wort "CD-Klang-Test" nicht gefällt, ist, daß das bei mir und sehr vielen anderen eine wesentlich stärkere und andere Assoziation weckt, die ich mal mit "CD-Klang-Test" und "DAC-Klang-Test"
bezeichnen möchte und die in diesem Thread auch schon mehrfach aufgetreten sind.

Sowas läßt gleich den pH-Wert im Magen sinken.

Dabei sind alle Tests von DACs bis jetzt so ausgegangen, daß keine Unterschiede wahrnehmbar waren, wenn folgende Bedingungen erfüllt waren:

- exakt gleicher Pegel
- exakt gleiche Wiedergabegeschwindigkeit
- gleiche Kanalzuordnung
- Frequenzgangunterschiede unterhalb einer gewissen Grenze (ca. 0,2 dB zwischen 100 Hz...10 kHz, außerhalb langsam ansteigend)
- Klirrfaktor bei Vollaussteuerung unter 0,1%
- Rauschen niedrig genug, um unter der Maskierungsschwelle der Musik zu liegen

So waren zum Beispiel hörbar:

- Pioneers Legato Link (verletzt 4)
- die zwei oben erwähnten Fälle von defekten Geräten
- Wiedergabe von CDs mit extrem geringem Pegel (extra gebrannt, nicht aus dem Laden!)
- übersteuerte CDs (heutzutage leider üblich), wenn beim digitalen Oversampling außerhalb des erlaubten Aussteuerbereichs Werte entstehen (Testdatei unter http://www.uni-jena.de/~pfk/mpp/audio2/overloadtest.zip erhältlich) (verletzt in gewisser Weise 5)
- Soundblaster Live! (nicht abschaltbarer digitaler Gain von +6 dB erzeugt erhebliche Verzerrungen)
- bei etlichen Soundkarten war Rauschen zu hören (verletzt 6)

Typische Fehler, auf die man sich mehr als auf Verspätungen der Bahn verlassen kann:
- fehlender Pegelausgleich, bei den meisten "Versuchsaufbauten" bestand nicht mal die Chance, einen Pegelausgleich durchführen zu können. Teilweise wurden Signale mit Pegelunterschieden von mehr als 6 dB verglichen. Ihnen dürften die Auswirkungen bekannt sein. An dieser Stelle grüße ich gleich mal:
--- Hummer86
--- Mercury
--- Servant R
--- Mexian
- kein Doppelblindtest, wenn man etwas nicht überschätzen kann, dann ist es die Selbstsuggestion.
Ein Beheben dieser Fehlerursachen verursachte immer einen gereizten Gesichtsausdruck beim Versuchskaninchen, weil auf einmal mit den Füßen kein Halt mehr zu finden war ...

Ich habe in meinem zitierten Beitrag doch glasklar beschrieben, dass ich es selber auch nicht glauben wollte, was es da mit dem CD-Klang auf sich hatte!

Ja.

Dass ich die Fabrikate und Typen dieser Geräte hier nicht nennen möchte, müsste eigentlich verständlich sein.

Nein. Nicht verständlich. Es sei denn, sie haben ein NDA unterzeichnet oder mündlich Stillschweigen vereinbart.
Zumindest (siehe oben) wäre ich an der Art des Fehlers interessiert.

Und bitte kein "4x so weiß", "20x mal so schlecht", "4x blumiger" oder "12x erdiger" mehr. Das sieht zumindest für mich, vielleicht auch einige andere Leute hier, nicht so gut aus.
Und erfahrungsgemäß picken einem nicht Gutgesonnene so was raus und nutzen es in geeigneten Augenblicken gegen einen aus.
Und dieser Artikel bietet für so etwas Angriffspunkte.

Der CD-Klang dieser 3 DVD-Player (zwischen 59 und 89 €), von denen jeweils mehrere Exemplare getestet wurden, beruht eindeutig auf Fehlkonstruktionen! Wir haben vor diesem "Aha-Erlebnis" die Möglichkeit, dass ein Audio-Frequenzgang bei 10 kHz um vielleicht 10 dB (gehörmäßig abgeschätzt) abfallen könnte, ja gar nicht in Erwägung gezogen, sondern die Auswahl dieser Geräte auf Bildqualität und Bedienbarkeit beschränkt.

Diese Information fehlte im Ausgangsposting.
<nachguck>
Noch mal überprüft, ja sie fehlt wirklich.
</nachguck>

Weil es normalerweise (für nicht allzu hohe Ansprüche) sonst bei CD-Playern ja keine wirklich wichtigen Klangunterschiede gibt, war es vorher ja "eigentlich gar nicht notwendig", bei diesen Playern auch auf Tonqualität zu achten.
Insofern konnten wir vorher ja gar nichts über diesen Sachverhalt wissen, über den dann Gerald Vogt geschrieben hat:

ich weiß nicht, was in den Nubert-Geschäften an "Billig-DVD-Spielern" angeboten wird. Eigentlich hätte ich erwartet, dass entsprechend dem Niveau der hauseigenen Boxen auch bei der Elektronik ein gewisses Mindestmaß nicht unterschritten wird.

Immerhin können wir uns zugute halten, dass wir zwei der betreffenden Geräte sofort aus dem Verkauf genommen haben und bei einem der Player dann beim Verkauf auf die unzureichende CD-Tonqualität hingewiesen haben.

Okay, in Ordnung. Keine Beanstandung.

Ich hoffe, meinen Standpunkt und meine Sorgen sorgfältig und sachlich genug dargestellt zu haben.
Nachfragen sowohl hier als auch per E-Mail möglich.

Nachtrag:
- Wie war der (analoge) Klang bei PCM mit 48 kHz bzw. 96 kHz? Auch mies oder halbwegs akzeptabel.