Warum Zischeln bei Sprachwiedergabe?

[krokette]

klar.
ist natürlich schade wenn man ein "zischeln" hört.
ist bei mir zum glück nicht so. bisher bei keiner aufnahme.
gruss krokette

[anaki]

Eine pointierte Aussprache mit dem Ziel, die Textverständlichkeit zu erhöhen, klingt schon noch anders als die hier diskutierten "Zischeleien".

Es bleibt aber das Dilemma, dass jeder darunter etwas anderes versteht und die Empfindlichkeit differiert.

Die verschiedenen Kommentare zum Klang jener kritischen CD spiegeln in erster Linie die unterschiedlichen persönlichen Wahrnehmungsmuster wider.

Hinzu kommt eine starke Erwartungshaltung, die eigenen LS gut dastehen zu lassen.
Das ist verständlich und geht wohl jedem von uns so.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

[Vinylman]

Hallo,

also immer diese Zischeldiskussion. Das Thema hat Herr Nubert auf dem nuDay auch angesprochen und ich sehe es wie er, dass das "Zischeln", also die Wiedergabe übersteuerter s-Laute bzw. von Aufnahmedefiziten, eindeutig für die Qualität des Peerless-Hochtöners sprechen.

Abgesehen davon: meine nuWaves (ich besaß mal die 35er mit nuLine-Hochtöner) haben noch nie gezischelt. Dass fiese s-Laute scharf klingen, na das ist doch wohl klar.

Allerdings muss ich zugeben, dass die Air-Motion-Transformer meiner anderen Boxen s-Laute feiner wiedergeben, obwohl das Auflösungsvermögen vom subjektiven Hörempfinden her sogar höher zu sein scheint.

analoger Gruß

Vinylman

[Rank]

Hallo,

also immer diese Zischeldiskussion. Das Thema hat Herr Nubert auf dem nuDay auch angesprochen und ich sehe es wie er, dass das "Zischeln", also die Wiedergabe übersteuerter s-Laute bzw. von Aufnahmedefiziten, eindeutig für die Qualität des Peerless-Hochtöners sprechen.

Abgesehen davon: meine nuWaves (ich besaß mal die 35er mit nuLine-Hochtöner) haben noch nie gezischelt. Dass fiese s-Laute scharf klingen, na das ist doch wohl klar.
...

Naja, selbst wenn das Zischeln auf der Aufnahme enthalten ist,
kann es sich ja mit einem Lautsprecher der das Zischeln "unterschlägt" durchaus besser anhören (weil's eben angenehmer klingt).

Erstaunlich finde ich, dass selbst Top-Musiker & "Profis" sich durchaus auch mal "schönfärbende" Lautsprecher Zuhause hinstellen,
anstatt nur ultralineare & highendige Studio-Monitorboxen.
Einen interessanten Bericht über die privaten Anlagen von Leuten aus der Musikbranche findet man hier: http://www.zeit.de/2001/35/Hoert_hoert_

Dass selbst einige Profis eher zur "Durchschnittsanlage" greifen, liegt vermutlich einfach daran,
dass die Mehrzahl der erhältlichen Tonträger gar keine perfekte Hifi-Anlage rechtfertigen.

Eine "akustische Lupe" mag wohl als "Instrument" für die Abmischung & Klanganalyse im Tonstudio erforderlich sein,
wenn aber im Heimgebrauch die weniger guten Aufnahmen dadurch ungenießbar werden, dann ist man vielleicht auch ein klein wenig über das Ziel hinausgeschossen.

...
Allerdings muss ich zugeben, dass die Air-Motion-Transformer meiner anderen Boxen s-Laute feiner wiedergeben, obwohl das Auflösungsvermögen vom subjektiven Hörempfinden her sogar höher zu sein scheint.

analoger Gruß

Vinylman

Saubere Messwerte "auf Achse" sind halt doch nicht alles - der Höreindruck ist mindestens genauso wichtig.


Gruß

Rank

[Edgar J. Goodspeed]

nubis und zischeln... Ich behaupte eins: Diese Aussage steht und fällt mit dem Raum! Großer Raum und gute Aufstellung = nix zischeln und auch wirklich gar nix! Und kleiner Raum + wenig Rückwandabstand bei Hörplatz = zischeln.
Ich versteh zwar von dem, was ich gleich schreiben werd, nicht so viel, aber das, was ich bislang verstanden hab, drängt die Vermutung auf, dass es wohl am nicht ganz so homogenen Abstrahlverhaöten der Nubis liegt. Wahrscheinlich klingen die veros nicht zuletzt deshalb "gnädiger"...
Nix desto trotz: Ich erfreu mich jeden Tag an meinen dicken Babys!
Und jetzt noch ein Satz zu Herrn Rank: Ich glaub ja, Musiker sind und bleiben die einzig echten Musikhörer... Denn die wollen primär Musik fühlen und das tun sie auf nem Kofferradio genauso wie an irgendwelchen tollen LS mit Boliden und HighEndCDP hinten dran. Diese Einstellung (wieder) zu finden ist wahrscheinlich auch das Ziel der meisten HighEnder, die denken, es damit zu erreichen, dass sie jeden Cent in neue Errungenschaften stecken müssen... Aber bevor ich mich jetzt noch weiter dazu auslass': Viel Freude beim Musikhören, denn dann kann auch mal ein Zischeln vernachlässigt werden

[Rank]

nubis und zischeln... Ich behaupte eins: Diese Aussage steht und fällt mit dem Raum! Großer Raum und gute Aufstellung = nix zischeln und auch wirklich gar nix! Und kleiner Raum + wenig Rückwandabstand bei Hörplatz = zischeln.

Ganz so einfach scheint diese Problematik IMHO jedoch nicht zu sein, denn selbst wenn ich eine Nubert-Box frei in der Mitte von meinem 37qm Hörraum platziere, ist der Hoch/Mittelton-Bereich nicht völlig "zischelfrei".
Zudem sind wohl die wenigsten Leute dazu bereit eine Optimierung der Raumakustik durchzuführen, solange dadurch eine erhebliche optische Beeinträchtigung des Hörraumes stattfindet.
Daher ist es für die Mehrzahl der Musikhörer wohl umso wichtiger, dass sich der Lautsprecher nicht besonders "aufstellungskritisch" verhält!

.... aber das, was ich bislang verstanden hab, drängt die Vermutung auf, dass es wohl am nicht ganz so homogenen Abstrahlverhaöten der Nubis liegt. Wahrscheinlich klingen die veros nicht zuletzt deshalb "gnädiger"...

Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass das Abstahlverhalten den größten Einfluss darauf hat,
ob nun ein Lautsprecher "aufstellungskritisch" ist, oder nicht.

Wie muss man sich die Auswirkungen durch das Abstrahlverhalten eigentlich vorstellen
Meine Theorie (als Laie):
Falls man das Abstahlverhalten der Akustik (Schallbündelung) mit einem Wasserstrahl vergleichen kann,
dann müssten ja bei einer starken Bündelung stärkere Reflektionen entstehen, als bei einer sehr breiten Abstrahlung.
Denn wenn ich mit einem stark gebündelten Wasserstrahl gegen eine Wand halte, dann prallt das Wasser deutlich stärker ab,
als mit einem sehr breit gefächerten Wasserstrahl (bei gleicher Wassermenge).

Da die Aufprall-Energie beim stark gebündelten Wasserstrahl deutlich höher ist, als beim breit gefächerten Strahl,
entsteht dadurch auch die stärkere Reflektion (obwohl der breit gefächerte Strahl eine größere Fläche erreicht).
Kommt diese Theorie in etwa hin, oder verhält es sich beim Schall anders

Bin schon gespannt auf die Antworten (aber bitte Antworten, keine Spekulationen (!) - Also wer weiß es?)




Gruß

Rank

[anaki]

nubis und zischeln... Ich behaupte eins: Diese Aussage steht und fällt mit dem Raum! Großer Raum und gute Aufstellung = nix zischeln und auch wirklich gar nix! Und kleiner Raum + wenig Rückwandabstand bei Hörplatz = zischeln.

Ganz so einfach scheint diese Problematik IMHO jedoch nicht zu sein, denn selbst wenn ich eine Nubert-Box frei in der Mitte von meinem 37qm Hörraum platziere, ist der Hoch/Mittelton-Bereich nicht völlig "zischelfrei".
Zudem sind wohl die wenigsten Leute dazu bereit eine Optimierung der Raumakustik durchzuführen, solange dadurch eine erhebliche optische Beeinträchtigung des Hörraumes stattfindet.
Daher ist es für die Mehrzahl der Musikhörer wohl umso wichtiger, dass sich der Lautsprecher nicht besonders "aufstellungskritisch" verhält!

.... aber das, was ich bislang verstanden hab, drängt die Vermutung auf, dass es wohl am nicht ganz so homogenen Abstrahlverhaöten der Nubis liegt. Wahrscheinlich klingen die veros nicht zuletzt deshalb "gnädiger"...

Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass das Abstahlverhalten den größten Einfluss darauf hat,
ob nun ein Lautsprecher "aufstellungskritisch" ist, oder nicht.

Wie muss man sich die Auswirkungen durch das Abstrahlverhalten eigentlich vorstellen
Meine Theorie (als Laie):
Falls man das Abstahlverhalten der Akustik (Schallbündelung) mit einem Wasserstrahl vergleichen kann,
dann müssten ja bei einer starken Bündelung stärkere Reflektionen entstehen, als bei einer sehr breiten Abstrahlung.
Denn wenn ich mit einem stark gebündelten Wasserstrahl gegen eine Wand halte, dann prallt das Wasser deutlich stärker ab,
als mit einem sehr breit gefächerten Wasserstrahl (bei gleicher Wassermenge).

Da die Aufprall-Energie beim stark gebündelten Wasserstrahl deutlich höher ist, als beim breit gefächerten Strahl,
entsteht dadurch auch die stärkere Reflektion (obwohl der breit gefächerte Strahl eine größere Fläche erreicht).
Kommt diese Theorie in etwa hin, oder verhält es sich beim Schall anders

Bin schon gespannt auf die Antworten (aber bitte Antworten, keine Spekulationen (!) - Also wer weiß es?)




Gruß

Rank

Ich versuche das mal mit meinem gefährlichen Halbwissen zu erklären:

Mit einem Wasserstrahl oder einer Taschenlampe kann man leider einen Lautsprecher nicht vergleichen. Denn ganz egal wie stark die Bündelung auch ist, es gibt immer noch Schallanteile, die sich seitlich ausbreiten. Ein Chassis spielt eben prinzipiell nur dann bündelnd, wenn die Wellenlänge kleiner ist als der Strahlerumfang. Und selbst dann breiten sich die Schallwellen nicht wie in einem Rohr aus, sondern bilden eher eine Keule oder eine Art "Schalltrichter". Ein Hochtöner strahlt also bei niedrigen Frequenzen prinzipiell genauso kugelförmig ab wie ein Basslautsprecher. Daher ist eine gleichmäßige Bündelung über alle Chassis erstrebenswert. Das erreicht man zB mit angepassten Trennfrequenzen (allgemein niedrige für gleichbleibend breite Abstrahlung oder hohe für gleichbleibend gebündelte) und/oder Hilfsmitteln wie Schallführungen (Waveguides, Hörner).
Bündelung geht natürlich einher mit einer Schallpegelerhöhung, da die Luft vor dem Chassis stärker komprimiert wird, und nicht so gut zur Seite "ausweichen" kann. Allgemein kann man sagen, wenn ein Chassis volle Bündelung erreicht, ist der Pegel um +6dB höher. Das ist per se nichts schlechtes, wenn das Bündelungsmaß übers ganze Frequenzspektrum gleich bleibt. Denn dann betrifft der erhöhte Pegel ja die ganze Wiedergabe, und nicht nur einen Teil davon. Man hat dadurch keine stärkeren Reflexionen oder ähnliches, als wenn man einfach so +6dB auf die Lautstärke gibt.
Schlimm wird es dann, wenn ein Lautsprecher in bestimmten Frequenzen bündelt, und in einem anderen Frequenzbereich ungebündelt abstrahlt (der berühmte Tannenbaum). Denn dann ergeben sich zwei Phänomene:

1. Der gebündelte Schall ist vor dem Chassis lauter, und es wird weniger Diffusschall von den Wänden etc. reflektiert. In den meisten ungedämpfen Räumen klingt diese Art übrigens leiser, da der fehlende Diffusschall doch einiges ausmacht.

2. Der ungebündelte Schall ist auf zwar Achse leiser, wird aber stärker reflektiert, es gibt also mehr Diffusschall. Meistens klingt es dann am Hörplatz lauter. Hängt wie gesagt auch von der Raumbeschaffenheit ab.

Das Ergebnis ist ein sehr unausgewogener Klang, den ich zB besonders bei Instrumentpassagen heraushöre, die über mehrere Oktaven gehen. Denn so klingt jede Frequenz in ihrer Räumlichkeit und Lautstärke, und vor allem in ihrer Klangfarbe ein bisschen anders.

Edit: Ich möchte noch hinzufügen, dass der letzte Satz sich nicht explizit auf Nubert-Lautsprecher bezieht, sondern vornehmlich auf viele Mitbewerber (zB die unten von raw angesprochene Elac... ein raumakustischer Graus, diese Box). Bei Nubert ist das Abstrahlverhalten zwar nicht perfekt, aber doch schon ganz ordentlich, und die beschriebenen Effekte treten zwar auch auf, aber nicht so frappierend.

Grüße, anaki

[raw]

Rank, diese Sichtweise ist eigentlich Quatsch. Ich weiß auch gar nicht so richtig, was du damit sagen willst. Das Thema ist ja die Interaktion von Lautsprecher mit Raumakustik, aber dein Text liest sich eher nach Reflexion von Wellenfronten. Da müsstest du einfach das Huygenssche Prinzip herannehmen.

EDIT: Es gibt kein "stärker reflektiert", da der Reflexionsfaktor konstant ist und z. B. auch nicht von der Wellenfront abhängt.


Im Grunde muss man nichtmal seine Phantasie anregen:
Für diese Sache reicht es, wenn wir Raum und Lautsprecher jeweils als eindimensionale Black-Box ansehen, die ein Eingangsignal verändert herauswirft. (Hier geht es auch nur um mittlere und hohe Frequenzen, für welche man das Schallfeld in einem Wohnraum als diffus bezeichnen kann.)

Ein Lautsprecher strahlt eine Schallleistung ab. Diese Schallleistung setzt sich quasi aus den Frequenzgängen unter allen Winkeln zusammen. Ein Lautsprecher strahlt die Bässe kugelrund ab und zu den Höhen hin immer mehr gerichtet. Nehmen wir an, diese zunehmende Bündelung verläuft "streng monoton zunehmend". Auf Achse ist der FG gerade.
Stellt man den LS in einen Raum, hört man den Direktschall (FG auf Achse) und der vom Lautsprecher unter allen Winkeln abgestrahlte Schall kommt teilweise und leicht abgeschwächt am Hörplatz verspätet an. Der Schallleistungsfrequenzgang am Hörplatz ist also von tiefen zu hohen Frequenzen leicht abfallend. Geht man mit der Hörposition nah an den Lautsprecher ran, wird der Anteil des reflektierten Schalls geringer, also ist der Schallleistungsfrequenzgang gerader. Geht man weiter weg, wird der Diffusanteil groß und der Schallleistungs-FG fällt stärker ab.


Da Vinylman Elac-Boxen angesprochen hat: Elac wirbt mit "schallleistungsoptimierten Frequenzweichen". Das bedeutet, dass die Frequenzweiche den Frequenzgang auf Achse so verbiegt, dass er gehörmäßig das leicht ungleichmäßige Abstrahlverhalten bzw. den Diffusschall-Frequenzgang ausgleicht, wodurch das gehörte Gemisch aus Direktschall und Diffusschall einen ebenen Frequenzgang (Schallleistungs-FG) hat (bei gedachter Glättung).
Elac optimiert sogar auf einen leicht fallenden Schallleistungsfrequenzgang, sodass der Direktschall-Frequenzgang nicht zu hohen Frequenzen hin stark ansteigen müsste. Quasi ein Zugeständnis zum Direktschall-Frequenzgang.

Nubert optimiert eigentlich dahin, dass eine Box einen geraden Direktschall-Frequenzgang hat, macht jedoch aufgrund des leicht ungleichmäßigen Abstrahlverhaltens auch Zugeständnisse zugunsten des Schallleistungsfrequenzgangs wie z.B. eine leichte Anhebung im oberen Hochton oder eine leichte Senke bei 3kHz.

Was jetzt besser ist, ist eigentlich philosophisch und spielt sich im Bereich von sehr wenigen Dezibel ab. Im Grunde müsste man Boxen sowieso so bauen, dass sie ein perfekt ausgewogenes Abstrahlverhalten hätten. Aber wer kauft schon Boxen mit z. B. 50cm Breite und Verrundungen der Schallwandkanten mit Radien >10cm? Tja, da seid ihr selber schuld!

[Rank]

... Ich weiß auch gar nicht so richtig, was du damit sagen willst. ...

Eigentlich wollte ich gar nichts damit sagen - ich bin nur neugierig & hab' deshalb eine Frage gestellt

Ich wollte lediglich wissen, warum es Lautsprecher gibt die weniger "aufstellungskritisch" sind als andere (trotz ähnlichem Frequenzgang "auf Achse").
Der Frequenzgang "auf Achse" scheint ja nicht alleine für das Klangbild im Hörraum verantwortlich zu sein.
Deshalb interessiert es mich, wo denn die Unterschiede bei der Schallreflektion entstehen,
wenn ein Lautsprecher im Hoch- & Mittelton stärker bündelt, als ein anderes Modell.

Kann man hier eine klare Aussage treffen, dass z.B. ein Lautsprecher mit möglichst breitem Abtrahlverhalten (also ein gutes Rundstrahlverhalten hat) nicht ganz so Aufstellungskritisch ist, als ein Lautsprecher der im Mittel-/Hochtonbereich stärker bündelt?

... Geht man mit der Hörposition nah an den Lautsprecher ran, wird der Anteil des reflektierten Schalls geringer, also ist der Schallleistungsfrequenzgang gerader. Geht man weiter weg, wird der Diffusanteil groß und der Schallleistungs-FG fällt stärker ab.

Und hört es sich nun besser an, wenn man nah an den Lautsprecher ran geht, oder eher bei größerer Entfernung





Gruß

Rank

[anaki]

... Ich weiß auch gar nicht so richtig, was du damit sagen willst. ...

Eigentlich wollte ich gar nichts damit sagen - ich bin nur neugierig & hab' deshalb eine Frage gestellt

Ich wollte lediglich wissen, warum es Lautsprecher gibt die weniger "aufstellungskritisch" sind als andere (trotz ähnlichem Frequenzgang "auf Achse").
Der Frequenzgang "auf Achse" scheint ja nicht alleine für das Klangbild im Hörraum verantwortlich zu sein.
Deshalb interessiert es mich, wo denn die Unterschiede bei der Schallreflektion entstehen,
wenn ein Lautsprecher im Hoch- & Mittelton stärker bündelt, als ein anderes Modell.

Kann man hier eine klare Aussage treffen, dass z.B. ein Lautsprecher mit möglichst breitem Abtrahlverhalten (also ein gutes Rundstrahlverhalten hat) nicht ganz so Aufstellungskritisch ist, als ein Lautsprecher der im Mittel-/Hochtonbereich stärker bündelt?



Gruß

Rank

Das Thema Schallreflexion bei unterschiedlicher Bündelung hatte ich doch oben schon angerissen.

Meiner Meinung nach ist ein Lautsprecher je unkritischer, desto weniger er mit dem Raum interagiert. Also ein hohes (stetiges!) Bündelungsmaß wäre prinzipiell anzustreben. Ein stetig breites Bündelungsmaß ist zwar schlechter, aber immer noch besser als ein unstetiges.

Grüße