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HILFE bei Absorber

Diskussionen zu Hörräumen und zur Lautsprecheraufstellung
Noxundjana
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HILFE bei Absorber

Beitrag von Noxundjana »

Hallo Nubis,

nach vielem vielem lesen hier im Forum weiß ich nun mehr als vorher aber auch wieder nicht :cry:

Baue gerade mein Heimkino und heute sind aix-foam Absorber gekommen .Sie sind 8cm dick mit einer Akkustikfilzbeschichtung.
Nun meine Frage.....Kann ich die Matten so direkt auf die Wand kleben oder wäre es noch besser sie 5-8cm von der wand auf Holzleisten zu montieren.?Oder gibt es noch bessere Lösungen.


Danke Nox
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chris1705
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Beitrag von chris1705 »

Hi,

also da ich selbst diese 8cm dicken Aixfoamabsorber habe, kann ich dir nur empfehlen wo viel Wandabstand zu realisieren wie es möglich ist. Ich baue mir deswegen jetzt kleine Absorberständer um die ca. 40cm von Wand wegstehen zu haben. Zumindest hat es sich sehr stark bemerkbar gemacht, als der Abstand größer wurde. Also gerade wenn du so Schallharte Wände hast wie ich im Keller. Ohne Absorber könnte ich keine Musik mehr genießen. Bald werde ich mir einen großen 2,4m*1,8m Absorber an die Decke hängen und dann kommen noch Eckabsorber, dann sollte es erstmal genügen ;)

Übrigens am besten wirkt ein poröser Absorber immer in der Schallschnelle einer Frequenz. Die befindet sich bei 1/4Lambda.

340m/s² / hz = Lambda (m)

In meinem Fall würde der Wandabstand 45cm sein. Das heisst 45cm sind 1/4 Lambda der zu ermittelnden Frequenz. Um die komplette Wellenlänger zu errechnen muss man nun die 45cm bzw. 0,45m mal 4 nehmen. Dabei kommen dann 1,8m heraus.

340m/s² / 1,8m = 188,89Hz

Das heisst theoretisch müsste der Absorber bis zu dieser Frequenz noch gut absorbieren. Wenn du deine Absorber direkt an der Wand dran machst, hast du nur die dicke des Absorber von 8cm als Abstand.

340m/s² / 0,08m = 4250Hz

Wenn das mal nicht verschenktes Potential ist, oder?^^

Dem Absorber sind natürlich auch irgendwo Grenzen gesetzt, aber durch mehr Wandabstand hört man den Unterschied wirklich, ich spreche aus eigener Erfahrung!

Gruß
Chris
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Noxundjana
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45cm?

Beitrag von Noxundjana »

chris1705 hat geschrieben:Hi,

also da ich selbst diese 8cm dicken Aixfoamabsorber habe, kann ich dir nur empfehlen wo viel Wandabstand zu realisieren wie es möglich ist. Ich baue mir deswegen jetzt kleine Absorberständer um die ca. 40cm von Wand wegstehen zu haben. Zumindest hat es sich sehr stark bemerkbar gemacht, als der Abstand größer wurde. Also gerade wenn du so Schallharte Wände hast wie ich im Keller. Ohne Absorber könnte ich keine Musik mehr genießen. Bald werde ich mir einen großen 2,4m*1,8m Absorber an die Decke hängen und dann kommen noch Eckabsorber, dann sollte es erstmal genügen ;)

Übrigens am besten wirkt ein poröser Absorber immer in der Schallschnelle einer Frequenz. Die befindet sich bei 1/4Lambda.

340m/s² / hz = Lambda (m)

In meinem Fall würde der Wandabstand 45cm sein. Das heisst 45cm sind 1/4 Lambda der zu ermittelnden Frequenz. Um die komplette Wellenlänger zu errechnen muss man nun die 45cm bzw. 0,45m mal 4 nehmen. Dabei kommen dann 1,8m heraus.

340m/s² / 1,8m = 188,89Hz

Das heisst theoretisch müsste der Absorber bis zu dieser Frequenz noch gut absorbieren. Wenn du deine Absorber direkt an der Wand dran machst, hast du nur die dicke des Absorber von 8cm als Abstand.

340m/s² / 0,08m = 4250Hz

Wenn das mal nicht verschenktes Potential ist, oder?^^

Dem Absorber sind natürlich auch irgendwo Grenzen gesetzt, aber durch mehr Wandabstand hört man den Unterschied wirklich, ich spreche aus eigener Erfahrung!

Gruß
Chris

Hallo Chris,
ich hoffe du meinst 4,5 cm Abstand.Also 45 cm kann ich unmöglich realisieren.Aber dann absorbieren die meisten hier ja total falsch.Viele klebeb es direkt auf aber die meisten nennen einen Abstand von 10cm als ausreichend.
Ich hatte vor 8cm dickes Kantholz an die Wand und Decke zu schrauben und darauf nochmals die Platten zu kleben.
Ich habe ein 7,2 System und wollte fast die gesamte Rückwand (16Platten) dämmen.An den Seiten jeweils zwei Felder a 2x1mtr, an der Front zwei Felder a 1,5x1mtr und an der Decke zwei Felder a 2,5mtrx1mtr.Immer dort wo die Erstreflektionen auftreten.
In die Ecken(Front)jeweils ein Kantenabsorber mit einer Schenkellänge von 48cm.Wie denkst du drüber
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chris1705
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Beitrag von chris1705 »

Ne ich meine wirklich 45cm Abstand. Bei 4,5cm kannste dir ja in etwa ausrechnen, bis zu welcher Frequenz der Absorber noch effektiv wirkt.

340m/s² / (0,08m+0,045m) = 2720Hz

Ist doch schon mal besser als nur bis etwa 4250Hz ;)

Du musst immer von der vorderen Kante des Absorbers zur Wand messen und den Wert in die Formel eingeben.

Gruß
Chris
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ramses
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Beitrag von ramses »

Noxundjana hat geschrieben: Hallo Chris,
ich hoffe du meinst 4,5 cm Abstand.Also 45 cm kann ich unmöglich realisieren.Aber dann absorbieren die meisten hier ja total falsch.Viele klebeb es direkt auf aber die meisten nennen einen Abstand von 10cm als ausreichend.
Du hast recht :-D (bzw. es kommt darauf an was man absorbieren möchte. für höhere Frequenzen kann man ja durchaus ohne Wandabstand montieren)
chris1705 hat geschrieben:Ne ich meine wirklich 45cm Abstand. Bei 4,5cm kannste dir ja in etwa ausrechnen, bis zu welcher Frequenz der Absorber noch effektiv wirkt.
Und ich möchte hier nochmal bekräftigen, das Chris ebenfalls recht hat. Damit nicht nur seine Meinung (? eigentlich eine Rechnung) im Raum steht :-D

schönen Gruß

Hannes
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chris1705
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Beitrag von chris1705 »

Ich habe mich übrigens bei der Rechnung mit der Dicke des Absorbers vertan^^

Da die 8cm des Absorbers noch mal vier genommen werden müssen, damit man auch die richtige Frequenz berechnet. Denn die 8cm entsprechen 1/4 Lambda.

Also wäre der Absorber direkt an der Wand nicht bis 4250hz effektiv, sondern.

0,08m*4=0,32m

340m/s² / 0,32m=1062,5Hz

Das ist ja schon mal etwas besser als 4250Hz^^ ups :roll:
Wenn du noch etwa 5cm weiter weg von der Wand gehst, hast du einen Wandabstand von immerhin 13cm=0,13m.

Dann kommt effektiv heraus:
340m/s² / (0,13m*4)= 653,85Hz

So jetzt haste auch die korrekten Werte :)


Gruß
Chris
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Germerman
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Beitrag von Germerman »

Hallo zusammen,

Also das Thema interessiert mich auch sehr, die Ausführungen halte ich aber für etwas zu vereinfachend dargestellt, bzw. kommt bei mir im Moment rüber, dass ich erst mit vielen cm Wandabstand überhaupt eine tieffrequente Dämpfung erreichen kann.

Das kann ich so nicht glauben, wenngleich eine Verbesserung der Dämpfung durch einen Wandabstand wahrscheinlich ist.

Betrachte ich mir die (vereinfachte) Theorie z.B. hier http://www.hunecke.de/de/wissen/absorbe ... orber.html, dann sprechen sie von einem Absorptionsmaximum der Schallschelle in einem bestimmten Wandabstand - so weit so klar. Das heißt aber nicht, das die Schallschnellen nicht auch schon an der Wand gedämpft werden würden, nur eben schlechter, da durch die kleinere Schnellengeschwindigkeit eine kleinere Reibung im Absorber wirkt.

Ferner kann man auch nicht von einer Grenzfrequenz reden, dass bei höheren Frequenzen die Absorption wirkt und darunter nicht mehr. Vielmehr haben sowohl höhere wie auch tiefere Frequenzen ihr Schallschnellenmaximum nicht mehr genau in diesem Abstand zur Wand, sondern weiter außen bzw. innen. Da der Absorber aber eine Dicke hat und die Sinusverteilung der Schnellen erst bei größeren Winkeln (Phasen) deutlich abnimmt, sollte der reale, poröse Absorber stark breitbandig wirken.

Anstatt den Wandabstand also auf eine möglichst tiefe "Grenzfrequenz" auszurechnen, sollte wohl eine deutlich höhere Tieftonfrequenz gewählt werden, ausgerichtet auf das empfundene oder gemessene Dröhnmaximum, dass von der Raumakustik wie von der Musikauswahl abhängig ist und meist im Bereich 100-250 Hz liegt.

Rechnungen folgen gleich.

viele Grüße,

Germerman
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Germerman
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Berechnungen zur Absorberdicke

Beitrag von Germerman »

Hier nun die Rechnungen:

Ich gehe von einer Absorberdicke von 8cm und einem Wandabstand von 8cm aus, also Gesamtdicke der Installation 16cm.

Ab einer Wellenlänge von lambda/2 = 8cm (f=2125Hz) passt mindestens eine Halbwelle komplett in den Absorber. D.h. es ist mindestens ein Schnellenmaximum immer im Absorber und die Absorption sehr gut.

Ich korrigiere mich also von vorhin: wir erhalten doch eine untere Grenzfrequenz, allerdings nicht durch den Wandabstand, sondern alleine durch die Dicke des Absorbers.

Wählen wir nun die halbe maximale Schnellengeschwindigkeit als Maß für eine gute oder schlechte Absorption (willkürlich von mir in einer ersten Annahme). Dann hätten wir eine schlechte Absorption, wenn eine Welle zu keinem Zeitpunkt (= Ort bei einer stehenden Welle) zwischen Wand und Außenseite Absorber >0,5 ist.

Es ist sin(omega t)<0,5 für Phasen ab 30° oder lambda/12. Also wenden wir lambda/12 auf die 16cm an (8cm ungedämpfte Ausbreitung, 8cm gedämpfte Ausbreitung) und erhalten f=177Hz als untere Grenzfrequenz bei unserer Annahme der 0,5 und 8+8 cm Dicke.

Wohlgemerkt haben wir auch unterhalb der 177Hz noch Absorption, aber weiter abnehmend. Ab 177Hz wird die Absorption nochmals zunehmen, bis eine Viertelwelle (lambda/4 = 16cm, f=531,25Hz) in die 16cm passen. Nun liegt zum ersten Mal das Schnellenmaximum am Außenrand des Absorbers. Bei noch höheren Frequenzen wandert das Maximum durch den Absorber, bis es an der Innenkante liegt (lambda/4 = 8cm, f=1062,5Hz). Die Effektivität des Absorbers ist annähernd gleichbleibend hoch.

Zwischen 1062Hz und 2125Hz nimmt die Effektivität leicht ab, da das erste Maximum schon nicht mehr, das zweite Maximum aber noch nicht im Absorber liegt. Da aber schon mehr als eine Viertelwelle immer im Absorber liegt, bleibt die Absorption auf hohem Niveau mit einem lokalen Minimum bei lambda/2 = 12cm, f=1417Hz (Nulldurchgang der Schnellen in der Mitte des Absorbers). Danach wieder Anstieg bis 2125Hz, danach ist die Absorption sowieso durchgehend hoch (s.o.)

Die genauen Absorptionsraten müssten durch Integration über die Absorberdicke bestimmt werden.

Die 8+8cm ergeben für mich also schon sehr viel Sinn, es wäre zu testen, inwieweit erhöhter Dämpfungsbedarf bei Frequenzen unterhalb der 177Hz notwendig ist. Eine Erhöhung des Wandabstandes macht für mich aber nur Sinn, wenn auch die Absorberdicke erhöht wird, außer, es soll nur schmalbandig eine bestimmte Frequenz gedämpft werden.


Soweit die graue Theorie. Baut jemand den Versuchsaufbau? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

viele Grüße,

Germerman
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chris1705
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Beitrag von chris1705 »

Hi :)

Auch wenn meine Ausführungen vereinfacht dargestellt sind, so treffen diese trotzdem zu.
Ich wollte ihm lediglich vermitteln, dass ein höherer Wandabstand es dem Absorber ermöglicht, tieffrequenter zu wirken. Ich habe nie geschrieben, dass der Absorber unter der berechneten Frequenz gar nicht mehr absorbiert! Jedoch wirkt dieser dann zunehmend schwächer. Darum kann ein Eckabsorber mit 46cm Schenkellänge auch nur optimal bis 100hz wirken, dann fällt das Absorptionsverhalten stark ab. Ich habe mal gehört, dass man im Tiefbassbereich unterhalb 80hz mit Plattenresonatoren arbeitet.

Was mich übrigens auch ein wenig stuzig macht ist, was es mit der Dicke des Absorbers auf sich hat. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass ein 2cm dicker Absorber mit dem gleichen Wandabstand wie ein 8cm Absorber gleichgut absorbiert.

Da ich schließlich noch kein Experte in dieser Thematik bin, finde ich meine Veranschaulichung trotzdem als gut gelungen, gerade weil ich eben selbst sehr gute Ergebnisse im eigenen Hörraum damit sammeln konnte, fernab von der ganzen Theorie.


Wenn man mal das Absorptionsverhalten eines Eckabsorber im Raum sehen möchte, so könnte man auf der Seite von Aixfoam ein Datenblatt einsehen. Bei dem 46cm Absorber gehts effektiv bis 100hz und beim 25cm Absorber bis 200hz, dann immer stärker abfallend.

Bevor ich dieses Blatt eingesehen habe, habe ich schon mal mit der simplen Formel vorweg gerechnet. Letztenendes lag ich mit den Ergenissen sehr nah an den gemessenen Werten dran. So falsch kann es also nicht sein.


Gruß
Chris
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Re: Berechnungen zur Absorberdicke

Beitrag von Noxundjana »

Germerman hat geschrieben:Hier nun die Rechnungen:

Ich gehe von einer Absorberdicke von 8cm und einem Wandabstand von 8cm aus, also Gesamtdicke der Installation 16cm.

Ab einer Wellenlänge von lambda/2 = 8cm (f=2125Hz) passt mindestens eine Halbwelle komplett in den Absorber. D.h. es ist mindestens ein Schnellenmaximum immer im Absorber und die Absorption sehr gut.

Ich korrigiere mich also von vorhin: wir erhalten doch eine untere Grenzfrequenz, allerdings nicht durch den Wandabstand, sondern alleine durch die Dicke des Absorbers.

Wählen wir nun die halbe maximale Schnellengeschwindigkeit als Maß für eine gute oder schlechte Absorption (willkürlich von mir in einer ersten Annahme). Dann hätten wir eine schlechte Absorption, wenn eine Welle zu keinem Zeitpunkt (= Ort bei einer stehenden Welle) zwischen Wand und Außenseite Absorber >0,5 ist.

Es ist sin(omega t)<0,5 für Phasen ab 30° oder lambda/12. Also wenden wir lambda/12 auf die 16cm an (8cm ungedämpfte Ausbreitung, 8cm gedämpfte Ausbreitung) und erhalten f=177Hz als untere Grenzfrequenz bei unserer Annahme der 0,5 und 8+8 cm Dicke.

Wohlgemerkt haben wir auch unterhalb der 177Hz noch Absorption, aber weiter abnehmend. Ab 177Hz wird die Absorption nochmals zunehmen, bis eine Viertelwelle (lambda/4 = 16cm, f=531,25Hz) in die 16cm passen. Nun liegt zum ersten Mal das Schnellenmaximum am Außenrand des Absorbers. Bei noch höheren Frequenzen wandert das Maximum durch den Absorber, bis es an der Innenkante liegt (lambda/4 = 8cm, f=1062,5Hz). Die Effektivität des Absorbers ist annähernd gleichbleibend hoch.

Zwischen 1062Hz und 2125Hz nimmt die Effektivität leicht ab, da das erste Maximum schon nicht mehr, das zweite Maximum aber noch nicht im Absorber liegt. Da aber schon mehr als eine Viertelwelle immer im Absorber liegt, bleibt die Absorption auf hohem Niveau mit einem lokalen Minimum bei lambda/2 = 12cm, f=1417Hz (Nulldurchgang der Schnellen in der Mitte des Absorbers). Danach wieder Anstieg bis 2125Hz, danach ist die Absorption sowieso durchgehend hoch (s.o.)

Die genauen Absorptionsraten müssten durch Integration über die Absorberdicke bestimmt werden.

Die 8+8cm ergeben für mich also schon sehr viel Sinn, es wäre zu testen, inwieweit erhöhter Dämpfungsbedarf bei Frequenzen unterhalb der 177Hz notwendig ist. Eine Erhöhung des Wandabstandes macht für mich aber nur Sinn, wenn auch die Absorberdicke erhöht wird, außer, es soll nur schmalbandig eine bestimmte Frequenz gedämpft werden.


Soweit die graue Theorie. Baut jemand den Versuchsaufbau? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

viele Grüße,

Germerman



Hallo und danke für Deine Berechnungen,
also ich werde ab Montag dieses Projekt in Angriff nehmen und dir darüber weiter berichten.Zeitgleich suche ich immer noch das richtige 7.1 System für mein kino....ich weiß es einfach nicht 8O
Viele nehmen hier für Ihre gebrauchten in meinen Augen einfach viel zu viel aber das ist ein Thema was wohl nicht hier hin passt

Nox
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