ATM 102: Deutliche Erhöhung des Grundrauschens

[Nubox481fan]

Ich hab ja schon geschrieben es rauscht. Und mit abgestelltem Display merklich weniger quasi kaum hörbar.

Mich würde aber auch mal interessieren was die anderen RX797 Besitzer dazu berichten. Denn bei mir hört man es nur ganz leise und nach 20 cm Abstand vom HT ist Ruhe. Mit abgeschaltetem Display sogar nach 5-10 cm.

Vielleichte auch ne Serienstreuung, daß es bei dem einen mehr und dem anderen weniger rauscht? Oder ich habe tatsächlich so schlechte Ohren was in dem Fall ja gut wäre denn mich stört es in keinster Weise, zumal ich es wirklich darauf anlegen muß das Rauschen zu hören.

[rudijopp]

Moin Moin,

"das Leben spielt einem doch immer wieder gerne einen Streich"...
...aber hier wohl eher Yamaha

ich glaube, du liegst ausnahmsweise mal daneben

Doch, doch! Im Pure-Direct-Modus geht das Signal einen anderen Pfad, ein in diesem Fall eingeschleiftes ATM ist ohne Funktion

OK - Sorry
Ich nehm alles zurück und behaupte das Gegenteil

In gewissem Sinne hat Yamaha diese voodooartige Funktion damit auf die Spitze getrieben

Das würde ich eher als absoluten Unsinn ansehen


bis denn dann,
der Rudi

[Weyoun]

Ich bin ja mal gespannt, wie hoch das zusätzliche Rauschen ausfällt, wenn ich vor den Main-In des Yamaha noch einen AVR über dessen Front-Pre-Out hänge. Wollte mir um Ostern herum einen 7.1-AVR zulegen (klassenmäßig um den Denon 3310 bzw. Yamaha 1900 (oder dessen Nachfolger) herum). Da ich ja nun bereits einen Stereo-Verstärker habe, muss ich ja nun keine Unsummen mehr für einen AVR ausgeben, hier reichen dann die reinen Raumklangfunktionen aus. => Dessen Stereo-Qualitäten müssen also nicht über den Pre-Out hinaus gehen, gell?
Mal schauen, ob sich das Display eines solchen AVR auch als zusätzliches Offset-Rauschen nach der Vorstufe manifestiert, oder ob hier signalmäßig >>sauberer<< gearbeitet wird.

Back to toppic:
Ein Glück ist es, dass es sich hierbei nur um ein Offset-Rauschen handelt.
Beim normalen Verstärker-Grundrauschen ist es ja logisch, dass dies als reiner Offset vorhanden ist, da das Grundrauschen der MOSFETs der Endstufen immer gleich bleibt, egal wie weit die Vorstufe das Signal aussteuert. Dies scheint beim Display des Yamaha genauso zu sein. Ein Offset-Rauschen wird zum normalen Vorstufensignal addiert. Dieses ist immer gleich hoch, egal wie hoch der Lautstärkeregler steht, da die "Signalverschmutzung" durch das Display immer gleich bleibt. Das heißt, die Vorstufe vertärkt das Rauschen nicht extra (das Rauschen scheint sich also tatsächlich erst hinter der Vorstufe >>einzuschleichen<<).

Bei meinem Yamaha-CD-Player (CDX-497) habe ich leider weniger Glück: Das Rauschen über den analogen Cicnh-Ausgang ist bei sehr lauten Pegeln deutlich hörbar (wenn der CD-Player auf >>Pause<< steht). Dieses Rauschen wird auch dann nicht leiser, wenn ich den Pegel des CD-Players auf das Minimum absenke (der Player kann den Pegel des analogen Ausgangs stufenlos einstellen). Mit der Pegel-Absenkung wird nur das eigentliche Nutzsignal leiser, nicht jedoch das Rauschen. Das heißt, dass sich dieses Rauschen genau zwischen dem manuellen Pegelausgleich und der Vorstufe des CD-Players >>einnistet<<?
Um bei dieser Lösung das beste SNR (Signal-Geräusch-Abstand) zu bekommen, muss ich also den Player-Output immer auf "max." belassen, damit ich den Verstärker leiser stellen kann und somit kein Rauschen höre.

Könnte hier eine Entkopplung irgendeiner Art helfen (auf dem Signalweg des Cinch-Kabels) oder muss ich mit dem Rauschen leben?
Ich gebe zu, richtig hörbar ist das Rauschen erst bei Pegeln seitens des Verstärkers, bei dem die ersten Ziegel meiner Wände zu bröckeln beginnen würden.

LG
Martin

[g.vogt]

Hallo Martin,

halten wir mal fest:

Das Rauschen kommt von der Vorstufe.
Es wird durch die Lautstärkeregelung nicht beeinflusst.
Es reduziert sich erheblich durch Aktivierung der CD-Direct-Funktion.

Wo, zum Teufel, erfolgt bei dem Yamaha die Lautstärkeregelung? Üblicherweise (zu Zeiten der Verwendung eines klassischen Motorpotis) erfolgte die Lautstärkeregelung "so ziemlich am Ende" der Vorstufe. Damit müsste sich ein Rauschen der Vorstufe durch Runterdrehen der Lautstärke reduzieren. Tut es aber bei dir nicht
Das Rauschen kommt also vermutlich erst hinter der Lautstärkeregelung ins Signal. Ich halte das immer noch für einen Fehler.

Hat der Yammi noch ein mechanisches Poti oder erfolgt die Regelung elektronisch (dreht das "Poti" endlos durch)?

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Weyoun]

Hallo Martin,

halten wir mal fest:

Das Rauschen kommt von der Vorstufe.
Es wird durch die Lautstärkeregelung nicht beeinflusst.
Es reduziert sich erheblich durch Aktivierung der CD-Direct-Funktion.

Wo, zum Teufel, erfolgt bei dem Yamaha die Lautstärkeregelung? Üblicherweise (zu Zeiten der Verwendung eines klassischen Motorpotis) erfolgte die Lautstärkeregelung "so ziemlich am Ende" der Vorstufe. Damit müsste sich ein Rauschen der Vorstufe durch Runterdrehen der Lautstärke reduzieren. Tut es aber bei dir nicht
Das Rauschen kommt also vermutlich erst hinter der Lautstärkeregelung ins Signal. Ich halte das immer noch für einen Fehler.

Hat der Yammi noch ein mechanisches Poti oder erfolgt die Regelung elektronisch (dreht das "Poti" endlos durch)?

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hi Gerald!

Das mit dem Rauschen des Verstärkers war doch, dachte ich zumindest, geklärt? Mein heutiges Posting bezieht sich eher auf die Zukunft, wenn mal ein AVR angeschlossen wird sowie auf das eigene Rauschen des CD-Players.

Also noch mal zur endgültigen Abklärung:
1) Das motorgetriebene Poti hat einen Anfang und ein Ende (also nicht wie bei vielen AVR heute üblich ein "endloses Poti").
2) Das Rauschen muss entweder ganz zum Schluss der Vorstufe (also bereits nach dem Eingriff der Lautstärkesteuerung) eingestreut werden oder bereits nach der Vorstufe und noch vor dem Pre-Out => Wo genau, weiß man nicht genau. Da das Rauschen sowohl bei langem Signalweg (u.a. über die Klangverschlimmbesserer wie Bass und Trebble sowie über den "Couple-Anschluss") als auch bei kurzem Signalweg (Pure-Direct-Modus => hier nur minimal leiseres Rauschen) auftritt, muss die einstreuende Fehlerquelle noch vor der "Verzweigung" des längerem Signalpfades zu finden sein.
Im CD-Direct-Modus ist das Rauschen auf einmal weg, also liegt die Vermutung bei 95 %, dass das Display das Rauschen verursacht, da sich am Signalweg bzgl. dem Pure-Direct-Modus nichts großartig ändert.

Die 5 % Unsicherheit bleibt dennoch, denn eines ist mir unklar: Warum funktioniert der "CD-Direct-Modus" nur mit dem CD-In des Verstärkers und nicht mit jedem Eingang??? Sollte es außer dem Display noch eine "Rauschquelle" geben, die nur bei Anschluss über den CD-In "zum Schweigen gebracht" werden kann? Dann müsste es einen dritten Signalweg geben, der auf der Platine räumlich komplett anders verläuft und somit an speziellen Rauschquellen weit vorbeigeführt wird.
Dies ist jedoch reine Spekulation.

LG
Martin

[Weyoun]

So, nun habe ich es geschafft, das ATM auf -10dB einzustellen.
Beim ersten Mal kann es ziemlich tricky sein, deshalb habe ich auch erst einmal die Hotline angerufen, nachdem ich die vier Torx-Schrauben gelöst hatte und die Platine sich keinen Millimeter bewegt hat.

Für alle, die sich den Extra-Anruf sparen wollen, hier eine Art Mini-Anleitung zum Öffnen und Umjumpern:
1) Es reicht, wenn man nur die beiden äußeren Torx-Schrauben löst, die mittleren können dran bleiben, da hier nur die äußere Blende mit der Platine verschraubt ist => kommt alles auf einmal heraus
2) Man muss die 3 vorderen Dreh-Regler abziehen (geht mit relativ wenig Krftaufwand
3) Nun kann man die Platine langsam aus dem Schacht herausziehen
4) Die beiden Jumper des mit "Output" beschrifteten Pfades um jeweis eine Postion umstecken (ist bei nur 3 Kontakten, wovon der Jumper bereits 2 benötigt, nicht besonders Schwer)
5) Zusammenschrauben so wie man es auseinandergeschraubt hat.

Resultat der Maßnahme:
Das Rauschen bei aktiviertem Display des Yamaha RX-797 ist noch nicht ganz weg (bei offener Brücke des Couple-Eingang bzw. ausgeschaltetem ATM ist das hörbare Grundrauschen minimal leiser als bei eingeschaltetem ATM), doch ist das Rauschen nun deutlich leiser als vorher! Die -10dB haben also durchaus ihren Sinn. Nun ist das Rauschen im CD-Direct-Modus nur noch minimal leiser (den Unterschied hört man vielleicht 20 oder 30 cm vom Hochtöner entfernt heraus, mehr nicht)
Nun muss ich halt nur darauf achten, dass man bei lauten Pegeln beim Schalten auf "Pure-Direct" ein "Unwetter" erwarten muss (sowohl bzgl. des dann anliegenden Pegels als auch bzgl. des Nachbarschaftsfriedens.
Doch wenn man das immer im Hinterkopf hat, sollte es keine Probleme geben.

Wenn dann mal der AVR ins Haus kommt, dann werde ich die Jumper wieder auf die 0dB-Stellen zurück setzen, um keine Probleme mit der Audyssey-Einmessung zu bekommen (die kann wohl nur bis max. +12dB den Pegel erhöhen und nur 2dB Reserve sind ein bischen knapp, denn wer weiß, was Audyssey alles für meinem Hörraum an Korrekturen berechnet.

LG
Martin

[svenmo]

Hallo Martin,
schön, dann hast Du ja jetzt wohl ne akzeptable Lösung.
Nur aus Interesse mal ne Frage: In der Anleitung steht, dass bei "CD Direkt" das Display erst nach einigen Sekunden erlischt. Mich würde interessieren, ob das Rauschen auch erst dann verschwindet, wenn das Display aus ist, oder schon sofort wenn Du "CD Direkt" aktivierst?
Danke+Gruß
Sven

[Amperlite]

Wenn dann mal der AVR ins Haus kommt, dann werde ich die Jumper wieder auf die 0dB-Stellen zurück setzen, um keine Probleme mit der Audyssey-Einmessung zu bekommen (die kann wohl nur bis max. +12dB den Pegel erhöhen und nur 2dB Reserve sind ein bischen knapp, denn wer weiß, was Audyssey alles für meinem Hörraum an Korrekturen berechnet.

Brauchst du nicht. Es reicht, wenn du allen anderen Lautsprechern per Menü vorher absenkst. Zumindest denke ich, dass es diese Option neben dem Equalizer gibt, bin bzgl. Details bei Audyssey überfragt.

[Weyoun]

Hi Sven!
Warum musstest du das jetzt fragen?
Habe es soeben ausprobiert und muss sagen, es wird immer vertrackter!!!
Wie zu erwarten war, wird das Rauschen beim aktivieren des Pure-Direct-Modus lauter => so weit so gut.
Doch nun kommt der Hammer: Das Display erlöscht nach geschätzten 5 Sekunden, doch das Rauschen (das ja nun bereits durch die -10 dB-Stellung sehr reduziert wurde, ist SOFORT nach dem Drücken der "CD-Direct-Taste" verschwunden!!! Nach dem Erlöschen des Displays wiederum passiert gar nichts.

Also war doch meine Vermutung von gestern (bzgl. der Restwahrscheilichkeit von 5 %) richtig, dass der CD-Direct-Modus das Audiosignal einen komplett anderen Signalpfad entlangschickt als der Pure-Direct-Modus!!!
Auf Deutsch: Für das Rauschen kann nun wieder alles Mögliche verantwortlich sein (in erster Linie natürlich die Ingenieure von Yamaha).

Jetzt bräuchte man halt nebem dem Stromlaufplan noch einen Layoutplan der Platine des Yamaha, um zu schauen, wo welches Bauelement sitzt und wie welcher Signalpfad gewunden ist...
Doch das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu viel Arbeit.
Anscheinend gibt es ja doch HÖRBARE Unterschiede zu 2.000 € Verstärkern, wenn man mal nur das Platinenlayout und nicht unbedingt die verbauten Bauelemente an sich betrachtet. Bin bisher immer davon ausgegangen, dass (z.B. wenn AreaDVD das Layout und den Aufbau der einzelnen Sektionen so lobt) dies eher im Bereich Voodoo anzusiedeln ist, doch mit dem heutigen Tage kommen mir da doch Zweifel, ob ich bisher nicht zu hart mit AreaDVD ins Gericht gegangen bin.

Jetzt bin ich doch glatt mal auf eure Meinungen gespannt und hoffe, keine erneute Voodoo-Diskussion vom Zaun getreten zu haben (hier geht es nur um das Rauschen des RX-797)

LG
Martin

PS: Da das Rauschen auch nach dem Umjumpern noch etwas lauter ist als im CD-Direct-Modus, ist der "Rauschunterschied" zwischen Normal-Betrieb und CD-Direct-Betrieb schon immens! Geschätzt so um die 15dB (wobei man bei solchen niedrigen Lautstärken schlecht schätzen kann). Glaubt man im ersten Moment gar nicht, da man halt nur "leises Rauschen" und "sehr leises Rauschen" im Vergleich wahrnimmt.
Zum Glück hört man auf der Couch NULL Unterschiede, doch allein das Wissen, dass es etwas mehr rauscht...

[Weyoun]

Brauchst du nicht. Es reicht, wenn du allen anderen Lautsprechern per Menü vorher absenkst. Zumindest denke ich, dass es diese Option neben dem Equalizer gibt, bin bzgl. Details bei Audyssey überfragt.

Hi!
So, wie man die Front-LS nur um +12dB anheben kann, kann man alle restlichen LS auch nur um -12 dB absenken!
Somit bleibt die "Reserve" für weitere Raumkorrekturen dann eben bei den restlichen LS auch nur noch bei 2 dB => etwas wenig.

Es sei denn, Audyssey kann mittlerweile um mehr als +/- 12db anheben bzw. absenken?!?

LG
Martin