Aufgabe der Rears bei Mehrkanalmusik?

[g.vogt]

Hallo alle miteinander,

im Forum keimt hin und wieder die Diskussion auf, welche Aufgabe die Rears bei Mehrkanalmusik haben (sollten). Deshalb hab ich mal einen neuen Thread zu diesem Thema aufgemacht.

Ich bin der Meinung, dass die Rears vor allem Rauminformationen abbilden sollen. Das Einspielen von Instrumenten und Stimmen von hinten erscheint mir in den meisten Fällen nicht sinnvoll. Ich habe das auch schon mal an anderer Stelle begründet und will es nun noch einmal wiederholen:

Ich stelle mir unter entspanntem Musikhören immer noch eine Bühnensituation vor. Ich sitze entspannt im Raum und höre zu, wie sich jemand vor mir produziert.
Geräusche von hinten empfinde ich als emotionalen Streß. Und ich bin der Meinung, dass das ein normales Empfinden ist, das ich mir nicht abschneiden sollte. Nicht umsonst werden die Rears bei Filmen ja für Schockeffekte eingesetzt. Potentielle Angreifer, seien es nun Taschendiebe oder Tiger im Dschungel, springen nun mal am liebsten von hinten an. Ein unerwartetes Geräusch, eine unerwartete Stimme von hinten ist eine Gefahr, auf die Mensch mit Umdrehen und Verteidigen oder mit Flucht reagiert.
So stelle ich mir entspannten Musikgenuss nicht vor.

Das letzte Mal, dass ich in einem Konzert Musik von hinten erlebt habe, war bei Verdis Requiem, im "Tuba Mirum". Auch da ist Gänsehaut das Ziel des eingesetzten Mittels, die Posaune soll erschaudern lassen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Master J]

Ist es nicht eigentlich egal, was die Rears für eine Aufgabe haben sollten?

Wir als Endanwender habe es ohnehin nicht in der Hand.

Ich bin zwar Deiner Meinung, aber klemm' mal alles ausser den Rears ab (ohne es dem Verstärker zu sagen).
Da kommt erstaunlich viel raus, nicht nur "Echo".

Gruss
Jochen

[g.vogt]

Hallo Master J

Wir als Endanwender habe es ohnehin nicht in der Hand.

doch, in gewissem Sinne schon. Man muss ja solche Aufnahmen nicht kaufen.
Und vielleicht gibt ja der eine oder andere doch zu: "Uahh, Grölemeier von hinten, bin ich erschrocken!"

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Blap]

Ich stelle mir unter entspanntem Musikhören immer noch eine Bühnensituation vor.

Bei Klassik und/oder Livemusik : Ja!

Bei Studioproduktionen : Nein!!!

Die Mehrkanal DVD-A/SACD welche ich in meiner Sammlung habe, nutzen die Rears meiner Meinung nach sehr angenehm. Natürlich ist es hauptsächlich "Effekthascherei", aber wenn diese ansprechend produziert ist, höre ich mir das gerne an. Speziell bei klassicher Musik (wo man im Normalfall ein Orchester vor sich auf der Bühne hört), ist ein Surroundmix evtl. fragwürdig, hier würde ich auch bevorzugen wenn nur Hallanteile und Publikumsgeräusche "von hinten" kommen.

Bei Pop/Rockmusik (Studioaufnahmen) sind aber der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Ob man das mag, ist natürlich eine andere Sache. Mir gefällt das bisher gehörte überwiegend. Mir fällt auf, dass speziell die "Stereohörer" die noch keine Surroundanlage besitzen, sich oft sehr kritisch bezüglich mehrkanaliger Musik äussern. Hier hilft wirklich nur ausprobieren, und bei Nichtgefallen von Surround Abstand zu nehmen, oder es nur für Filme einzusetzen.

[burki]

Hi,

Mir fällt auf, dass speziell die "Stereohörer" die noch keine Surroundanlage besitzen, sich oft sehr kritisch bezüglich

ja, das faellt mir auch auch ...
Ich moechte aber noch wesentlich weiter als Blap gehen:
Keine einzige Stereoabmischung ist als "Liveabbild" konzipiert. Natuerlich kann man eine 5.1-Abmischung" dafuer benutzen, Raumanteile mit einzubringen, doch eben nicht nur.
Wie ich schon in dem "Ursprungsthread erwaehnt habe: Die Durchhoerbarkeit kann durch Benutzung von mehr als 2 Kanaelen (gerade bei Orchesteraufnahmen) drastisch verbessert werden (und mit Verlaub: "Klassik" hoert nicht z.B. bei Mahler auf ...).
Ich kann nur jeden raten, der Mehrkanalmusik skeptisch gegenuebersteht, sich auch wirklich mal intensiv entsprechende Abmischungen an einer hochwertigen Anlage (keine Minisats als Rears) anzuhoeren ...
Gruss
Burkhardt

[Frank Klemm]

Hallo alle miteinander,
im Forum keimt hin und wieder die Diskussion auf, welche Aufgabe die Rears bei Mehrkanalmusik haben (sollten). Deshalb hab ich mal einen neuen Thread zu diesem Thema aufgemacht.

Ich bin der Meinung, dass die Rears vor allem Rauminformationen abbilden sollen. Das Einspielen von Instrumenten und Stimmen von hinten erscheint mir in den meisten Fällen nicht sinnvoll. Ich habe das auch schon mal an anderer Stelle begründet und will es nun noch einmal wiederholen:

Die Bedeutung von Rears bei der synthetischer Raumklangerzeugung (was die meisten Quellen sind) ist weit größer als die Abbildung von Schallquellen, die von hinten kommen.

Ich fange mal an:
- gewollte direkte Schallquellen von hinten (Grölemeier von hinten)
- athmosphärische direkte Schallquellen von hinten (Publikum)
- indirekte Schallquellen (mittlerer und später Hall)
- Abbildung von Schallquellen nicht nur von hinten, sondern alles, was außerhalb der Front-Basis liegt (!!!!!!!!!!!!)
- Wiedergabe der ersten Seitenreflexionen (die wichtigsten Signalanteile nach dem Direktschall) (!!!!!!!!!!!!!!!!)
- bei Wiedergabe auf allen Kanälen: Klangkollagen, nicht ortbare Klangbilder
- ... fallen anderen noch wichtige Schallanteile ein?

Zu den Komponenten:

* Gewollte direkte Schallquellen von hinten (Grölemeier von hinten)
Bei manchen Formen (Kabarett, Bühnenshows) ist das sehr sinnvoll. Auch bei Musik gibt es bestimmt sinnvolle Anwendungen. Allerdings sollten direkte Schallanteile von hinten dezent sein, nicht urplötzlich auftauchen und wieder verschwinden. Man sollte sich z.B. eine Live-Aufnahme anhören können, und wissen, wo welcher Musiker gerade rumgeistert. Wenn Sharon Shannon mit ihrer Fidel von vorn nach rechts hinten sich zum Publikum bewegt,
dann ist das durchaus angemessen.

* Athmosphärische direkte Schallquellen von hinten (Publikum)
Da gibt es wenig zu sagen, gibt es ja auch in jedem Livekonzert. Ein unfähiger, ertaubter Tonmeister kann aber auch hier versauen, wenn zu wenig oder (schlimmer!) zuviel in die Aufnahme reingemixt wird.

* Indirekte Schallquellen (mittlerer und später Hall)
Geeignet zur Vergrößerung des Raumeindrucks. Normaler Wohnzimmer von Nichtmillionären können selbst solche Hallanteile, wie sie in Konzertsälen auftreten, nicht erzeugen. Dazu wären Räume mit 400 m² Grundfläche und mehr notwendig.

* Abbildung von Schallquellen nicht nur von hinten, sondern alles, was außerhalb der Front-Basis liegt
Alles, was zwischen -30° und -110° sowie zwischen +30° und +110° liegt, kann in einem 4- oder 5-Kanalsystem wesentlich ortungsschärfer als bei einem 2-Kanal-System abgebildet werden. Es gibt zwar jede Menge Tricks, die alle die gleichen Gesetzmäßigkeiten) nutzen, um bei 2-Kanal Schallquellen auch außerhalb der Basis abbilden zu können, nur je weiter man sich von dieser entfernt, um so unschärfer, verfärbter und näher am Kopf liegend klingt es.
Weiterhin stimmt für solche Schallquellen der Hall des Raumes nicht, er klingt anders als er klingen sollte. Weiterhin sind die Abbildungen sehr von Raumakustik und kleinsten Kopfbewegungen abhängig.

* Wiedergabe der ersten Seitenreflexionen (die wichtigsten Signalanteile nach dem Direktschall)
So mit das wichtigste für eine räumliche Wiedergabe. Die Größe des Raumeindrucks korreliert mit diesen Anteilen, von allen Hallanteilen haben diese die größte Wirkung auf den Raumeindruck bei gleichzeitig geringstem störpotential. Ein wichtiger Punkt bei der Konzertsaal-Entwicklung.

* Bei Wiedergabe auf allen Kanälen: Klangkollagen, nicht ortbare Klangbilder
Wenn man nicht ortbare, frei im Raum schwebende Klängen haben will, sind diese über alle Lautsprecher wiederzugeben. In Filmen wird davon viel Gebrauch gemacht. Bei Musik ist sowas auch sinnvoll, z.B. für Effektgeräte. Passen zu Musik im Stile von Enya, aber auch vieles anderes.

Wichtig ist auch, daß keine der Komponenten zu stark ist, sonst wird der Pegel der Rears wegen "Störungen aus den Rears" reduziert, mit dem Endeffekt, daß auch gutartige Komponenten zu schwach kommen.

Ich habe die Corrs-DVD-A gestern analysiert (Titel 1 und 3), mit a) bis f) werden die 6 Punkte oben bezeichnet.

a)
- Signale zu finden
- extreme Pegelsprünge
- Ortung auf genau die Lautsprecherpositionen beschränkt
b)
- keine Signale, ist aber auch keine Live-CD, sondern Studio-produktion
c)
- kaum zu finden
- Hall klingt komisch verfärbt, wenig räumlich
d)
- kaum was zu finden
e)
- frei von Seitenreflexionen
f)
- nur geringe bis keine Signalanteile

Das ist das genaue Gegenteil der letzten 8 Minuten des Films "Solaris (2002)". Dort ist auf allen Kanälen ziemlich viel los, es klingt sehr räumlich, homogen, nicht aufdringlich.

[Frank Klemm]

Ist es nicht eigentlich egal, was die Rears für eine Aufgabe haben sollten?

Wir als Endanwender habe es ohnehin nicht in der Hand. :wink:

Ich bin zwar Deiner Meinung, aber klemm' mal alles ausser den Rears ab (ohne es dem Verstärker zu sagen).
Da kommt erstaunlich viel raus, nicht nur "Echo".

Man kann sich bei der Corrs-DVD-A problemlos die Rears zerheizen und die Nachbarn töten.
Da scheint häufig mal "Digital 0" (Vemutung, zumindest ist nur Verstärkerrauschen hörbar),
dann aber wieder mehr Pegel als auf den Fronts zu sein.

Dieser Wechsel zwischen "Digital 0" und "Zornig mit aller Macht losbrüllen" ist eine Zumutung.
Der Wechsel findet teilweise sehr abrupt mitten in einer Note statt.

[mcBrandy]

Hallo

Beim Musikhören stelle ich meinen Verstärker eh nur auf "Stereo".
Nur bei Party`s oder so, mach ich den Surroundklang an. Da will ich ja nicht genießen, sondern nur als Hintergrundmusik begleiten lassen.
Meine Erfahrung mit Musik ist die, das ich mit den Nuberts wieder auf Stereo zurückgegangen bin. Klingt viel besser. Bei Musik-DVD`s ist das natürlich anders. Hatte am Wochenende ne starke Jazz DVD gehört. Einfach gigantisch.
Ist zu Empfehlen. Diana Krall-Live in Paris.

Ich glaube schon, das von den Rears sehr viel mehr rauskommt, als "nur" der Effekt. Hab es zwar selber noch nicht ausprobiert, aber ich könnte mir das schon so vorstellen.

Gruss
Christian

[Corwin]

Ich finde es auffällig, daß sowohl bei Filmen als auch bei Mehrkanalmusik die Rears regelrecht als effektkanäle genutzt werden.

Teilweise beliben sie völlig stumm, um plötzlich einen Effekt loszuwerden und wieder in Stille zu verfallen.
Gegenbeispiele gibt es selten, aber der von Frank genannte Solaris glänzt mit gut abgemischer, regelrecht einlullender Musikuntermahlung. Mal leise im Hintergrund, mal präsent und alles überlagernd im Vordergrund.
Die Wunderbare Welt der Amelie hat auch etliche Szenen die einen permanenten Umgebungs Klangteppich legen(leider sind die deutschen Stimmen dabei manchmal zu leise), ohne das etwas großartiges passiert.
Wind, Verkehr, Vögel, Stimmen. Wirkt beeindruckend.

Sehr unangenehm (weil Künstlich) finde ich das Abmischen von Instrumenten , oder Stimmen, direkt auf den Lautsprecher ( Sozusagen monaurales Signal auf einem Kanal ).
Bei Stereo aus guten Grund verpönt, kommt dieser Ping Pong Stereokram wieder auf uns zu (aus den Rears).
Die "Toningenieure" sind offensichtlich noch zu unerfahren mit den Mehrkanalmedien.
Da hilft nur abwarten.

[UlKo]

Ich hab's ja - glaube ich - schon mal geschrieben: Für mich ist der Mehrkanalton wie der Schritt von Mono zu Stereo... Und ich mag sowohl die "Vergrößerung" des Raumeindrucks als auch die kreative Nutzung aller Kanäle.
Eigentlich kaufe ich (fast) nur noch DVD-As und SACDs wg. des Mehrkanaltons (früher auch noch DTS-CDs).
Klar, nicht alles ist wirklich gut. Die angesprochen Corrs z.B. mag ich sehr wegen der Musik, der Mehrkanalton gehört für mich nicht zu den Referenzen. Gut finde ich z.B. die Steely Dan Sachen, auch der Remix von Donald Fagen's "The Nightfly" ist echt gut, Toto IV eher mittelmäßig. Ein grandioser 5.1 Mix ist zum Beispiel Dave Grusin "West Side Story" (DTS CD).
Gut klingen übrigens auch die Diana Krall Scheiben, auch weil nur Stimme, Klavier, Gitarre und Bass drauf sind (hier ist es mehr der Raumeindruck...
Oder Peter Gabriels "UP". Da kann der Steroton BEI WEITEM nicht mithalten..
Ich kann mir eigenlich kaum vorstellen, daß jemand, der 5.1 Musik über eine halbwegs brauchbare Anlage hört, noch etwas anderes hören mag...

Gruss,

Ulli