Operationsverstärker im ABL wechseln? Tuning

[++Stefan++]

Ich finde das ist überhaupt nicht OT was du da schreibst. Eben genau um den psychosomatischen Faktor geht es auch sicher hier. Das Nubertforum ist im Allgemeinen nicht Voodoo infiziert, hier trifft man eher das andere verneindende extrem an. Ich vermute mit dieser Einstellung lässt es sich auch besser Musikhören.

Nun ich studiere nun mal Elektrotechnik und komme zudem noch aus dem Hobbybastlersektor. Ich bin mit meiner Anlage insofern "verbunden" das ich genau vor Augen habe, wo das heiß geliebte Musiksignal sich durch die Transistoren quält und Elkos quält (noch schlimmer polare Elkos!). Es wäre auch besser gewesen, das ABL einfach als Blackbox (4 Pol) anzusehen und es NICHT aufzuschrauben, nun weiß ich aber mehr und spühre den Handlungsdrang

Es sind ganz "normale" Bauteile verbaut. 7815 und 7915 Spannungsregler (es gibt da durchaus rauschärmere). Ein sehr schöner absolut überdimensionierte Printtrafo im Netzteil. Im Eingangsteil des ABL's kommt aber direkt ein "funzelig" kleiner 47uF 16V bipolar Elko. Nun, ich habe mir die Mühe gegeben fast alle Elkos im Signalweg meines Verstärkers zu tauschen, bzw mit Folie zu brücken, da stört das einfach. Für einen Eingangswiderstand von 20kOhm sind die 47
Zudem frage ich mich, ob ich diesen auch einfach "brücken kann". Der OPA 5532 im Ausgang meines Verstärkers (als Kabeltreiber für den einschleifbaren EQ) ist nicht DC Offset korrigiert, jedoch sollten 3,9mV hier nicht viel ausmachen?
Ich habe das Gefühl, dass man bei Audiogeräten einfach mit Koppelkondensatoren "um sich schmeißt" irgendwo könnte ja noch Gleichspannung vorhanden sein. Dabei sind einstellbare OPA's doch derart Offsetfrei und haben einen sehr geringen thermischen Drift, dass dies gar nicht nötig ist. Ein Elko ist aber einfach viel schneller verbaut als ein einstellbarer Single Opamp (wer gleicht vor allem alle Schaltungen ab?)

Irgendwo ist dann auch noch ein 4,7uF bipolar Elko verbaut. Ich vermute vor dem Höhenpoti um dieses von Gleichspannung zu befreien. Hier hätte man fast schon Folie verwenden können?

Als Poti werden die kleinen Alps verwendet, in meinem Verstärker hingegen werden als Höhen und Bass regelung die "riesen" kisten von Alps verwendet. Der Preis des ABL kommt aus meiner Sicht zustande aus den Entwicklungskosten und der kleinen Stückzahl die Produziert wird. Einen Bauteilgegenwert würde ich im Vergleich zu den Nubertschen Lautsprechern dort gar nicht erwarten.
Ich denke auch, bei allen kleineren Boxen, wird man eine Verbesserung des ABL's kaum hören, dafür sind diese wirklich nicht hochauflösend genug.

Für mich steht fest: Ich möchte eine Anlage bei der ich "durchgehend" dieselben Kriterien angewendet haben möchte, da wird auch das ABL nicht drum herum kommen leicht verändert zu werden.

Ich habe momentan ein NOS DAC mit 16 parallel geschaltetten TDA 1543 hier, der gibt eigentlich nur Rechtecke heraus, aber irgendwo klingt es dann doch "anders" nicht schlechter.

Du hast es mit Mundorf ja fast "total" übertrieben, schließlich sind die alle mechanisch riesig.

[Thias]

Elkos im Signalweg machen mich allerdings etwas stutzig, aber vielleicht sind diese auch für Audio optimiert.

Wo ist für dich das Problem mit Elkos an dieser Stelle?

... sicher nicht die Kapazität, die hat nur geringere Bedeutung (bei Koppel-CŽs reicht in der Regel 1 uF für eine niedrige Grenzfrequenz)

Ich muss zugeben, habe noch keinen direkten Vergleich im Blindtest gemacht, tausend andere dafür mit unterschiedlichsten Ergebnissen.

In der Literatur findet man auch unterschiedlichste Auffassungen...

... viel Vodoo, aber auch recht plausible...

hier mal eine ganz alte aus der Zeitschrift Elektor:
http://www.askjanfirst.de/iz/audiokondensatoren.pdf

Ein Kondensator ist ja nie eine reine Kapazität, sondern im Ersatzschaltbild immer eine Kombination aus R-L-C, ganz vom Aufbau abhängig.
Messbare Unterschiede gibt es auf jeden Fall, ob sie hörbar sind?


Edit: Boah habe gerade meinen 1000. Beitrag geschrieben , muss mal etwas kürzer treten

[rudijopp]

Moin Moin,

was ist daran so verwerflich, daß man wegen diesen Elkos "stutzig" werden muss

JEDER Verstärker den ich kenne (sehr gute genauso wie teure) hat in der analogen Sektion vor und nach diversen Signalverarbeitungsstufen jeweils einen Elko.
Eingangsseitig der Endstufe sind wieder welche.
Je nach Qualität des Gerätes oder Qualitätsbewusstsein des Herstellers beschränken sich die "besseren" Elkos in den Signalwegen von AVRs meist auf die FL+FR-Kanäle (wenn überhaupt).
Haben tun sie alle welche (überwiegend polare), auch ein 5T€-Verstärker...

...und dennoch sind da teils richtig goile Verstärker bei

Hier schon wieder...

...und es sind auch Elkos im Signalweg

...uuuuuuuuuelkosuuuuuuuuu

Es kommt letztlich nicht darauf an, ob es nachweisbare Unterschiede gibt, sondern ob ich mich beim Musik hören wohl fühle...

Letzteres haben viele "Techniker" einfach verlernt... ...sehr schade.
Sie merken garnicht, was ihnen entgeht... ...der "entspannte Genuss"

bis denn dann,
der Rudi

[ramses]

Kann mir mal jemand erklären, wie ein Kondensator, der nicht im Signalweg sitzt, rauschen in diesem verursachen kann?

Nach meinem Verständnis rauscht dann vielleicht der "Brumm" der durch den Elko gen Masse geleitet wird.

schönen Gruß

Hannes

[Thias]

...JEDER Verstärker den ich kenne (sehr gute genauso wie teure) hat in der analogen Sektion vor und nach diversen Signalverarbeitungsstufen jeweils einen Elko.
Eingangsseitig der Endstufe sind wieder welche.
Je nach Qualität des Gerätes oder Qualitätsbewusstsein des Herstellers beschränken sich die "besseren" Elkos in den Signalwegen von AVRs meist auf die FL+FR-Kanäle (wenn überhaupt).
Haben tun sie alle welche (überwiegend polare), auch ein 5T€-Verstärker...

...und dennoch sind da teils richtig goile Verstärker bei

... ja, das ist mir auch schon aufgefallen, in Seriengeräten. Bei DIY, auch gerade im seriösen Bereich, werden hingegen im Signalweg immer Folien etc. verbaut. Ist schon eigenartig .... aber erklärbar:
Eine Folie kostet das zig- oder hundertfache eines Elkos. Diesen Gewinn will man in der `Serie offenbar immer mitnehmen , andererseits ist das ein Zeichen dafür, dass klangliche Auswirkungen wahrscheinlich nur sehr marginal sind, messtechnisch aber durchaus nachvollziehbar...
Gerade bei AVRŽs muss ja mit Bauteilkosten gespart werden. Wozu eine teure Folie, wenn den Unterschied höchstens ein paar Spinner hören ?

Ich habe das Gefühl, dass man bei Audiogeräten einfach mit Koppelkondensatoren "um sich schmeißt" irgendwo könnte ja noch Gleichspannung vorhanden sein.

Den Eindruck habe ich auch manchmal . Und darüber hinaus verstehe ich auch nicht, dass oft sinnlose OPVŽs verblasen werden, die gar nicht notwendig sind. (hatte ich neulich in einem DAC: erst ein TP und dann ein Impedanzwandler, was der TP aber spielend mit erledigt hätte. Ein Doppel-OP kostet aber nicht mehr als ein einfacher.) Aber die kosten ja auch nichts und Klang beeinflussen tun Bauelemente ja auch nicht.
Das ist aber auch aus technischer Sicht ein Trugschluß, jedes Bauelement, aktiv oder passiv ist verlustbehaftet (s. Ersatzschaltbilder) oder nichtlinear.

Wir sind uns sicher einig, dass es CDŽs gibt mit klarem und matschigem Klang.
Für mich ist der Profi-Studiobereich ein Indikator.
Die werden ihr Geld nicht für Voodoo rausschmeißen, sondern hochwertige Technik einsetzen, die das auch im Klang ausdrückt. Es gibt massenweise Mainstream-Projektstudios mit mittelmäßiger Technik und das hört man auch am Klang der CD.
Dann gibt es eion paar Studios, die klanglich hervorragende CDŽs pruduzieren ... man sollte sich mal deren Technik anschauen, worauf da Wert gelegt wird. Das würde manchen Verstärkerklangleugner stutzig machen...
Sicher kann man den Klang einer CD auch durch Zeitdruck und unsauberes Arbeiten versauen, aber die eingesetzte Technik spielt eine wichtige Rolle. Ist auch logisch, bei Aufnahme Mix und Mastern muss ein Signal viel häufiger durch Verstärkerstufen als bei der Wiedergabe.

Kann mir mal jemand erklären, wie ein Kondensator, der nicht im Signalweg sitzt, rauschen in diesem verursachen kann?

nö, wahrscheinlich niemand , wer behauptet das

[bony]

OT

Die werden ihr Geld nicht für Voodoo rausschmeißen, sondern hochwertige Technik einsetzen, die das auch im Klang ausdrückt. Es gibt massenweise Mainstream-Projektstudios mit mittelmäßiger Technik und das hört man auch am Klang der CD.

Ob das meist nicht eher am Produktions-Budget liegt, das sich dann halt auch häufig in Studioausstattung und Know-How der Tonschaffenden spiegelt, bzw. der Zeit, die diese für ein Projekt aufbringen können?
Meinem Eindruck nach geht man im Studiobereich zwar pragmatischer mit dem Thema um, Legenden, "Halbwissen" und sogar Voodoo sind aber auch im Profibereich zu finden (und findet man auch auch zur Genüge auf Herstellerseiten, z.B. Glockenklang).

[Thias]

Ob das meist nicht eher am Produktions-Budget liegt, das sich dann halt auch häufig in Studioausstattung und Know-How der Tonschaffenden spiegelt, bzw. der Zeit, die diese für ein Projekt aufbringen können?

Genau an diesen beiden Punkten liegt es und sicher auch an der Zeit.
Aber allein das Wissen macht eine CD auch nicht klarer, sind es doch die Aufnahmewege (Mikrofone, Verstärker), die es erst mal verwaschen. Dort wirkt sich gute Technik aus.
Es mag sein, dass es im Studiobereich auch Kabelklanggläubige gibt (von Klangschalen habe ich da aber auch noch nichts gehört ), entscheidend ist doch aber wie die CD klingt und da gibt es nun mal erhebliche Unterschiede. Da ist mir als Verbraucher egal, wie der gute Klang entstanden ist

Ich bin z.B. sehr oft vom Klang der Sting-Produktionen enttäuscht und der hat mit Sicherheit ein sehr großes Budget (das muss also nicht immer was bedeuten).
Dagegen wird das Duo FriendŽn Fellow mit sehr gutem Klang produziert. Das ist nur ein kleines Studio, aber mit sehr ausgewählter Technik (auch u.a. mit Röhren ) Übrigens eine der wenigen Gruppen, die auch live sehr gut klingen.
Auch bei Stockfisch mag manch schwer nachvollziehbare Technologie oder auch Vodoo dabei sein (B+M Abhören , Dirktschnitt Vinyl usw....)
Aber das Resultat zählt, deren Produktionen sind absolut sauber. Einmalige Gitarrenaufnahmen.

Sorry, bin wieder OT

P.S. vom Glockenklang habe ich noch nie etwas gehört

[bony]

Will da jetzt kein weiteres OT-Diskussionsfeld aufmachen; für mich stellt sich da eben nur die Frage nach der Kausalität.

[rudijopp]

Moin Moin,

...gerade im seriösen Bereich, werden hingegen im Signalweg immer Folien etc. verbaut.

Ich hab schon immer geahnt, daß ich einen unseriösen AVR haben muss, dafür "klingt" er einfach nicht brav genug

Mehr sag ich jetzt zu dem Thema lieber nicht mehr... ...ich betrachte das weitaus pragmatischer als viele andere

bis denn dann,
der Rudi

[Thias]

Moin Moin,

...gerade im seriösen Bereich, werden hingegen im Signalweg immer Folien etc. verbaut.

Ich hab schon immer geahnt, daß ich einen unseriösen AVR haben muss, dafür "klingt" er einfach nicht brav genug

... wenn du das Zitat aus dem Zusammenhang reißt, dann muss was falsches rauskommen.
Ich sagte:

Bei DIY, auch gerade im seriösen Bereich, werden hingegen im Signalweg immer Folien etc. verbaut.

Ist dein AVR DIY ?
Ich dachte dabei an Bausätze z.B. von der HiFi-Akademie und anderen ernst zu nehmenden Entwicklern...