Ketzerische Frage / Blindtest

[DukeNukem]

Zitat Nubert:

Herbeigewünschte« Unterschiede
Es gibt aber ein ausgeprägtes Bedürfnis, Kabelunterschiede hören
zu wollen:
Wenn bei uns Blindtests durchgeführt werden, gibt es üblicherweise
als schriftliche Bewertungen das Ergebnis „keine Unterschiede“.
Wenn bei Hörtests bekannt war, dass Kabel getestet
werden sollten, gab es fast immer Bewertungen wie „besser“,
„schlechter“, „klarer“, „impulsiver“, „weicher“ oder „verschwommener“
– was sich aber statistisch die Waage hielt.
Die selben Aussagen gab es auch dann, wenn (ironischerweise)
von einem Kabel auf das Gleiche umgeschaltet wurde!
Wenn aber der Lautstärkepegel bei einem beliebigen Kabel um
lediglich 1 dB angehoben wurde, schnellten die statistischen
Auswertungen bezüglich „besser“ oder „dynamischer“ schlagartig
auf eine Trefferquote von fast 100%!
Trotzdem werden in unserem Labor selbst angefertigte,
abgeschirmte, „koaxartig“ aufgebaute Kabel mit 2 x 16 mm
2
verwendet.
Dabei ist uns einfach egal, dass sämtliche Theorien über Wellenwiderstand,
Induktivität oder Kapazität von Lautsprecherkabeln
eigentlich nur für Hochfrequenz-Übertragung relevant sind (von
HF-Technikern werden alle analogen HiFi-Anwendungen scherzhaft
unter dem Oberbegriff „Gleichstrom“ betrachtet).
Uns wird häufig vorgeworfen, dass wir versuchen, Kabelunterschiede
im Direktvergleich zu ermitteln; denn viele Menschen,
mit denen ich mich über dieses Thema unterhalten habe, schwören,
dass sich die hörbaren Unterschiede erst nach Wochen einstellen.
Insgesamt ist mir diese Sichtweise jedoch einfach zu „esoterisch“.



http://www.nubert.de/downloads/ts_klang ... ktoren.pdf

[Rank]

Selbstverständlich ist das "Blindtestgefasel" suspekt, aber halt dann, wenn es in den Foren von Leuten kommt, die selber keine Ahnung haben. Die Blindtestgegner haben sowieso keine.

Erst letztens habe ich etwas zu Blindtests geschrieben:

... Die beste Lösung ist, ein Signal mit einem zeitlich konstanten Frequenzspektrum abzuhören (Rauschen). Erst dann kann man Klangunterschiede adäquat bestimmen. ...

...

"Rosa Rauschen" ist vielleicht sehr gut geeignet, um die gröbsten Fehler zu finden - aber IMHO gehen da doch so einige (nicht gerade unwichtige) Faktoren im "Rauschbrei" völlig unter.
Mit diesem Rausch-Signal kann man gewiss nicht alle Klangparameter erfassen - also auch Impulstreue, Verzerrungen, Klirr, Phasenlinearität, Ringing vom DA-Wandler, ... u.s.w.

Nichts gegen "Rosa Rauschen", aber die komplette Klangthematik bei Blindtests & sonstigen Hörvergleichen auf ein Rausch-Signal zu reduzieren, wäre IMHO etwas "hanebüchen".


Gruß
Rank

[Zweck0r]

Rauschen ist optimal zum Hören von Frequenzgangfehlern und Kanalunterschieden, Sinustöne für Klirr und Gleichlaufschwankungen, Sinustongemische für IMD, usw.

Bei Musik klingt erstaunlich vieles gleich. Sogar messtechnisch zweifelsohne absolut grottige Signalzerwurster wie magnetische Bandaufzeichnungsgeräte kann ich bei passender Musikauswahl nicht vom Original unterscheiden.

Grüße,

Zweck

[raw]

Man sollte spezielle Signale nehmen, welche die zu hören gewünschten Verzerrungen herausstellen bzw. andere Verzerrungen möglichst ausblenden. Denn man will doch wissen, worin genau sich die Kontrahenten unterscheiden. Wie Zweck es schon gesagt hat. Musik erschwert hier nur den Erkenntnisgewinn.
Bei dem ganzen Gschieß muss man sich fragen, ob es nicht einfacher wäre, den Lautsprecher einfach durchzumessen...

Was bleibt für den Laien/Kunden? Eigentlich nix. Es geht doch nur um die Befriedigung des Bedürfnis nach der Gewissheit, ein gutes Produkt gekauft zu haben. Hätte man objektive Testinstanzen, wäre das alles einfach - und ziemlich langweilig, mit den ganzen Messergebnissen und ohne Blabla.

[Nubox481fan]

Sind ja nun doch ein paar Interessante Ansichten zusammen gekommen.

Ja, die Kabelsache wird ja immer gerne angeführt.

Aber wenn selbst Herr Nubert im Technik satt schreibt es gibt Klangunterschiede bei Verstärkern. Dann glaube ich das einfach mal - zumal es sich mit dem was ich bisher vernommen habe deckt. Klar möglich, daß die unterschiede mit Blindtest dann noch geringer ausfallen als sie so schon sind - liegt im Bereich des Möglichen bzw. kann man ja zwischen den Zeilen herauslesen.

Also wenn mit normaler Musik testen weniger Sinn macht(weil um die geht es ja im Prinzip) dann ist es in der Tat so...

Was bleibt für den Laien/Kunden? Eigentlich nix.

[krokette]

nö ... was bleibt ist spass an der sache!
und/oder ein gutes (oder schlechtes) gefühl ... das richtige gekauft zu haben.

[Nubox481fan]

und/oder ein gutes (oder schlechtes) gefühl ... das richtige gekauft zu haben.

Jo, ich spüre worauf Du hinaus willst.

Also ich gehe ins Restaurant und bestelle mir ein Süppchen.
Dann schmeckt das auch noch vorzüglich aber weil ich es genau wissen will fange ich an das berühmte Haar in der Suppe zu suchen.

Entschuldigt den hanebüchenen Vergleich.

[krokette]

der suppenvergleich hinkt zwar gewaltig ... aber ...

nehmen wir an du hast 10 tomatensuppen vor dir.
eine von deiner mutti
eine von ... k.a. ... jamie oliver
eine starkoch xxx
eine von xyz
eine von ...

am erlichsten wirst du "blind" getestet urteilen.

aber hey, DU musst ja keine blindtests machen.
ich denke aber, irgendwann ist man fast an der technischen grenze
angelangt ... und da der mensch gerne höher - weiter - schneller geht,
wirds am schluss eben sehr haarspalterisch.
da oben, ganz oben im himalaya high end ... ist die luft eben sehr dünn.

gruss krokette

[Nubox481fan]

eine von deiner mutti

Würde mal pauschal behaupten, daß die am besten schmeckt.

aber hey, DU musst ja keine blindtests machen.

Selbst wenn ich wollte befürchte ich, daß mir die technischen Möglichkeiten sowas korrekt durchzuführen fehlen.

da oben, ganz oben im himalaya high end ... ist die luft eben sehr dünn.

Das fürchte ich auch. Davon abgesehen kann ich es nicht beurteilen da mir die Mittel für solche Bergtouren fehlen. Aber unten stehen und hochgucken macht auch Spaß.

[raw]

Ich hab jetzt doch nochmal was zu dem Thema geschrieben. Das gründet aber nur auf eigenen Erfahrungen und Einschätzungen. Es besteht kein Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit. Fragt bitte, wenns Fragen gibt.


Blindtests mit Musik sind natürlich absolut praxisnah. Um das gesamte Frequenzspektrum gleichmäßig abdecken zu können, braucht es aber eine große Auswahl an Musik. Und um Geschmäcker "auszumitteln", braucht es auch viele verschiedene Testteilnehmer. Deren Aussagen muss man dann statistisch auswerten. Um genauere Ergebnisse zu erhalten, kann man das Verfahren beliebig verfeinern, aber mit immer größer werdendem Aufwand.

Bei einem Blindtest mit Musik kann man Lautstärkeunterschiede recht gut bestimmen, also auch breitbandige Frequenzgangunterschiede. Schmalbandige Unterschiede lassen sich auch gut bestimmen, wenn man nicht gerade die falsche Musik wählt oder gerade im falschen Moment umschaltet.
Ein großes Problem sind die Umschaltzeitpunkte und die sich ständig verändernde Musik. Es ist halt blöd, wenn man gerade dann umschaltet, wenn die Bigband zu einem Tutti ansetzt. Die dadurch entstehenden Fehler, welche sich im Ergebnis des BT niederschlagen, lassen sich ausmitteln, indem man monotone Musik nimmt, oder am besten ein Rauschsignal. Man könnte auch versuchen, den Blindtest durch häufiges Umschalten in die Länge zu ziehen, um solche Fehler auszumitteln. Aber das ist recht anstrengend für die Testteilnehmer.

Lautsprecher per Blindtest mit Musik auf ihre allgemeinen Eigenschaften zu vergleichen, ist schwierig. Je nach dem, welche Frequenzgangunterschiede sie haben, kann je nach Musik ein Lautsprecher lauter als der andere sein. Außerdem ist der räumliche Versatz der Lautsprecher ein Problem bei der Wahrnehmung, ebenso bezüglich der Aufstellung und Raumakustik. Man kann solche Fehler ausmitteln, indem man viele Testteilnehmer hat, verschiedene Aufstellungen verwendet und viel unterschiedliche Musik hört. Der Aufwand ist groß und die Abweichungen in den Ergebnissen sind auch sehr groß.

Um die nichtlinearen Verzerrungen zweier Kontrahenten zu vergleichen, ist Musik ein sehr schlechtes Signal, da es ja selber sozusagen stark verzerrt ist: Ein Instrument kann halt keinen reinen Sinus erzeugen. Die Ergebnisse werden nur deutlich, wenn die Verzerrungen der Testobjekte groß sind. Bei Verstärkern und sogar bei Lautsprechern sind die Verzerrungen im normalen Betrieb aber zu gering. Das heißt aber nicht, dass sie nicht vorhanden und hörbar sind. Das ist sehr stark von der Musikwahl abhängig. Während bei Techno Intermodulationsverzerrungen nur schwer hörbar werden, würde man sie aber bei einem Kontrabass-Flöte-Duo recht gut hören. Hier wären reine Testtöne die bessere Wahl.

Einen Blindtest kann man aber auch anwenden, um irgendwelche Hörschwellen zu bestimmen. Dazu braucht man nur den Vergleich von einem frei veränderbaren Dingsbums zu einem Ideal. Also wenn man z. B. einen verzerrungsfreien Lautsprecher hat und über ihn einen beliebig verzerrbaren Sinus und im Vergleich einen reinen Sinus abspielt, kann man die Hörschwellen für die einzelnen Verzerrungskomponenten bestimmen. Hörfehler einzelner Testteilnehmer werden in ihrem Einfluss auf das Ergebnis minimiert, wenn man viele Teilnehmer hat.

Blindtests können also sehr mächtig sein, oder auch nicht. Halt je nach Zweck und Durchführung. Ich weiß also nicht, warum sich jemand um diese wissenschaftliche Methode bemühen soll, wenn er sich nicht mit ihr auskennt. Wenn es darum geht, dass man vor einem Lautsprecher-Kauf seine Auswahl eingrenzen möchte, sollte man es vielleicht am besten so machen, wie Logan68 es gesagt hat: Vorurteilsfrei Musikstücke hören, die man sehr gut kennt. Aber das ist ja irgendwo klar.