Neuer Onkyo Receiver verzerrt (auch wenn ganz leise)

[Aquarius]

Interessantes Ergebniss!
Würde mich interessieren, ob mal jemand die älteren Onkyos genauso gemessen hat.
Vielleicht ist das ja ein Grund, warum mein 604er bei manchen Frauenstimmen ganz schön genervt hat, als er noch Musik spielen durfte

[m-joy]

Guten Tag,
ich bin auf diese interessante Diskussion gestoßen, da ich mit dem Gedanken spiele mir Nubert Boxen zu kaufen, und den Onkyo TX-SR608 besitze.
Bisher sind an meinem Receiver JBL SCS-178 Boxen angeschlossen, und der Receiver steht auf 4 Ohm.
Ich habe gerade nochmals mit den Test-Wav-Dateien, und mir bekannten Piano Stücken die Musik per PLII Music, Pure Audio und Stereo getestet, und kann KEINE Verzerrungen feststellen.
Die Lieder habe ich über einen Media Player per HDMI abgespielt.
Keine Verzerrung oO
Seltsam, wie genau äußern sich denn die Verzerrungen bei euch? Lautes quitschen oder knarren? Entweder meine Ohren sind kaputt, was ich nicht glaube da ich sehr viel Musik höre und wohl defekte hören würde, oder mein Receiver ist total in Ordnung.

lg

[splinter]

wie genau äußern sich denn die Verzerrungen bei euch? Lautes quitschen oder knarren?

Nein nein, die sind sehr sanft. Sie fallen wie gesagt bei mittelhohen Tönen auf, die klingen dann so, als seien sie nicht ganz klar, sondern ganz leicht verzerrt, so als wenn sie durch ein Effektgerät gespielt würden. Man hört den unverzerrten Grundton ganz deutlich und die Verzerrung viel leiser. Oder um es anders zu beschreiben: wenn auf einer Skala von 0 bis 100 eine cleane (unverzerrte) E-Gitarre bei 0 liegen würde, und bei 100 ein voll verzerrte Gitarre, dann würde ich das Problem hier vielleicht bei 25 einordnen. Es ist also keine starke Verzerrung, sondern eine, die fast wie gewollt klingen kann. Ich musste manche Aufnahmen, bei denen ich sie gehört hatte, auf einer anderen Anlage gegenhören um sicher zu sein, dass die Verzerrung nicht in der Aufnahme selbst liegt.

Daher ist das Problem nicht leicht zu erkennen. Direktes Abhören am Hochtöner der Box (im Abstand von wenigen Zentimetern) hilft auf jeden Fall. Es kann aber natürlich gut sein, dass nicht alle oder sogar nur wenige Onkyos betroffen sind. Hier haben sich ja auch nur wenige mit dem Problem zusammengefunden, und im Hifi-Forum hat sich noch niemand gemeldet. Ich weiß nur eben nicht, ob das daran liegt, dass das Problem wenig verbreitet ist, oder dass es nur wenig gehört wird.

[_Richard_]

Ich hatte ein ähnliches Problem mit einem Denon 1911 und nuBoxen. Eine Art "Nässeln" bei Tönen wie Glocken, Klavier oder Xylophon, schon ab niedriger bis mittlerer Lautstärke. Sehr deutlich zu hören wenn man wenige Zentimeter mit dem Ohr am Hochtöner war, aber auch an der Sitzposition, bei guter Hörfähigkeit. Auf jeden Fall ein übergelagerter Ton, der mit "Verzerrung" nur sehr schlecht beschrieben ist. Klang irgendwie so, als würde jemand ganz leise durch einen Kamm blasen, falls das jemand von Euch noch kennt. Ich habe dann bei der NSF angerufen, ob sie in der Lage sind das Problem mit einem zugesandten Lossless-File zu reproduzieren. Als dies verneint wurde ging der 1911 sofort zurück und wurde durch einen 2311 ersetzt. Seit dem ist das Problem verschwunden.

[splinter]

Auf jeden Fall ein übergelagerter Ton, der mit "Verzerrung" nur sehr schlecht beschrieben ist. Klang irgendwie so, als würde jemand ganz leise durch einen Kamm blasen, falls das jemand von Euch noch kennt.

Ja, das passt als Beschreibung auch nicht schlecht. Ist ja hochinteressant, dass das auch bei anderen Amps vorkommt!

[OleM]

Eventuell kann man den Frequenzbereich mit dem Abspielen von Sinustönen eingrenzen. Wenn klar ist, bei welchen Frequenzen die Verzerrung auftritt, können auch andere einfacher ihr Equipment überprüfen. Es kann natürlich auch sein, dass es nicht immer der gleiche Bereich ist...

[_Richard_]

Eventuell kann man den Frequenzbereich mit dem Abspielen von Sinustönen eingrenzen. Wenn klar ist, bei welchen Frequenzen die Verzerrung auftritt, können auch andere einfacher ihr Equipment überprüfen. Es kann natürlich auch sein, dass es nicht immer der gleiche Bereich ist...

Ich, korrigiert mich bitte wenn ich Unsinn rede, glaube, dass vor allem Töne mit vielen Obertönen betroffen sind und einer der zahlreichen Obertöne Probleme verursacht. Ein Glockenklang z.B. ist nicht ein Ton in einer Frequenz, sondern hat zahlreiche unterschiedliche Töne in verschiedenen Frequenzbereichen. Ich habe das Gefühl und kann es mit meinen dürftigen Kenntnissen der Materie auch nicht begründen, glaube, dass es da Konstellationen von Grundton und Obertönen gibt, die manchen Verstärkerschaltungen unter bestimmten Bedingungen Probleme bereiten.

[g.vogt]

Hmm. Nun muss man die Messergebnisse ja auch interpretieren können. Denn klirren tut letztlich jeder Verstärker, die Frage ist da, welches Maß tolerabel ist. An dieser Stelle wäre ich als Laie versucht, die gleiche Messung mit einem im Hörversuch nicht als klirrend wahrgenommenen Verstärker zu wiederholen, um einen Vergleich zu haben.

Auch auf die Gefahr hin, es überlesen zu haben:
Habt ihr die Messung an einem Lastwiderstand oder an Lautsprechern durchgeführt?

[splinter]

Ich [...] glaube, dass vor allem Töne mit vielen Obertönen betroffen sind und einer der zahlreichen Obertöne Probleme verursacht.

Hm, das glaube ich nicht - zumindest nicht bei meinem Gerät. Ich bin mir sicher, dass es nicht an einer Grundton-Oberton-Kombination liegt, da wir ja per Messung nachgewiesen haben, dass schon aus einem reinen Sinus ein Problem entsteht, indem der Onkyo selbst Obertöne dazu erzeugt.

Vor allem ist die Hörbarkeit der Störung gerade dann besser, wenn der Ton sinusähnlich ist, denn dann fallen die Obertöne, die eigentlich nicht dahin gehören, besonders auf. Zum Beispiel bei Sprache, die sehr obertonreich klingt, fallen die zusätzlichen Obertöne gar nicht ins Gewicht und gehen im Gesamtklang unter. Daher ist das Ganze ja auch schwer zu hören.

Eventuell kann man den Frequenzbereich mit dem Abspielen von Sinustönen eingrenzen.

Bei meiner Messung (s.o.) war es über den ganzen Frequenzbereich, wobei die Stärke der Oberwellen bei steigender Frequenz zunahmen. Die Hörbarkeit ist allerdings eine andere Sache. Im Bereich zwischen 500 und 2000 Hz ist es aber für halbwegs geübte Ohren ganz gut zu hören.

Für alle Neugierigen hätte ich zwei WAV-Files zum Testhören, aber ich kann die leider hier nicht hochladen, sind nur Bilder erlaubt...

Denn klirren tut letztlich jeder Verstärker, die Frage ist da, welches Maß tolerabel ist.

Korrekt. Schau Dir die Bilder oben an. Das Nutzsignal hat einen Pegel von etwa -27 dB. Die Störsignale liegen bei -65 bis -75 dB. Das ist definitiv nicht tolerabel. Vor allem ist aber entscheidend: es ist deutlich hörbar. Und das kann nicht sein. Ohne jetzt selbst zu viel davon zu verstehen (korrigiert mich, wenn ich Unsinn rede...): die Bedienungsanleitung gibt den Klirrfaktor des 608 mit 0,08 Prozent an. Wenn ich bei der vorliegenden Messung von 40 dB Differenz zwischen Nutzsignal und klirrenden Obertönen ausgehe, dann habe ich bei meinem Gerät einen Klirrfaktor von 1 Prozent (und wir reden hier von einer logarithmischen Skala), und ich war keinesfalls an irgendwelchen Leistungsgrenzen, wo ein erhöhtes Klirren erklärbar wäre.

An dieser Stelle wäre ich als Laie versucht, die gleiche Messung mit einem im Hörversuch nicht als klirrend wahrgenommenen Verstärker zu wiederholen, um einen Vergleich zu haben.

Vielleicht kann ich meinen Kollegen dazu überreden. Im Studio steht noch ein Denon 4311, denn könnten wir uns zum Vergleich mal vornehmen...

Habt ihr die Messung an einem Lastwiderstand oder an Lautsprechern durchgeführt?

Wir haben das Signal am Lautsprecherausgang des Receivers direkt abgegriffen und wieder dem A/D-Wandler des Rechners zugeführt. Jetzt bin ich schon am Ende meiner E-Technik-Kenntnisse, aber ich gehe davon aus, dass der A/D-Wandler einen Eingangswiderstand vorgeschaltet hat, was also dann einem Lastwiderstand entspricht?

[icarus]

Hallo Liebe Nubert Freunde,

ich möchte hier auch noch einmal meinen Senf dazu geben.
Ich habe auch schon im Hifi-Forum von diesem Problem gelesen.

Auch ich habe besagtes Knarzen beim Onkyo 608 in Verbindung mit einem NuBox 511 SurroundSet.
Bei sehr hohen Klaviertönen / Solos ist es deutlich zu hören.

Habe den Onkyo vor 2,5 Wochen bei Amazon gekauft.
Ich würd Ihn ja zurück schicken, aber Weihnachten ohne Musik und ohne BluRay schaun?
Ich hab schon Panik vor dem Wochenlangen warten...und dann ist doch nichts besser, wie man ja hier lesen kann.

Da lob ich mir den Nubert Support: Echt Super. Hab nen fehlerhaften Subwoofer.
Der wird die Tage durch vor-ab Austausch getauscht. Also nicht Wochenlang Gerät einschicken, warten und wärenddessen in die Röhre schaun.

Was habt Ihr für Erfahrungen mit dem Onkyo Support? Wie lange hat es gedauert?

Lieben Gruß
Icarus