Erlebnis der dritten Art - Kabelklang

[StefanB]

Zufallsverteilte Ereignisse reichen in der Digitaltechnik nicht nur nicht aus, um die beworbenen Unterschiede zu erzeugen, sie kennen auch die komplexen Rechenvorschriften nicht, die es dafür braucht.

Man kann diese Tatsache ignorieren oder auch nicht. Hauptsach´ glücklich, sag´ich mir dann.

Stefan

[Edgar J. Goodspeed]

Ich erlaube mir zu behaupten, der Schluss von einer Jitter-"Frequenz" auf wahrgenommene "Nebenfrequenzen" ist komplett falsch. Zumindest folgt er nicht logisch aus dem Rest, der weiter oben (im von Dir verlinkten Beitrag) geschildert wird. Das da geschilderte Funktionsprinzip führt NICHT zu dem am Schluss vorgehaltenen Fehlverhalten. Die Folgerung ist logisch nicht haltbar.

Die Logik im Text ist folgende dick markierte:

Mit der Flanke des Taktsignals, entweder WCLK oder BCK, wird also der Zeitpunkt bestimmt, an dem sich der Analogwert ändert. Der Analogwert ist die Summe der 24 Stromquellen. Der Wert bleibt eingefroren, bis sich die Schalterstellung wieder ändert.
Der Zeitpunkt der Taktflanke bestimmt also direkt den Zeitpunkt, wann sich der Wert im Analogsignal wiederfinden lässt.

Das Ausgangssignal ist also ein Strom, der 2hoch24 Abstufungen kennt. Das wird in eine Spannung gewandelt (die klangsensibelste Stelle im Analogteil eines DAC) und dann mit einem Tiefpass die Treppenstruktur entfernt.

Wenn die Taktflanken nun wackeln (Jitter), wackelt im gleichen Rhythmus der Ausgabezeitpunkt des Stroms, der Zeitpunkt also, zu dem die Schalter umgesetzt werden.

Der wackelnde Takt bewirkt damit direkt eine (ungewollte) Änderung des Analogsignals.

[...]

Je nach Größe der zeitlichen Abweichung (wird in ns oder ps angegeben) mehr oder weniger stark in der Amplitude. Da der Takt aber in der Regel nicht mit einer festen Frequenz wackelt, sondern alle möglichen Jitterfrequenzen im Hörbereich vertreten sind, bewirkt der Jitter eine spektrale Verbreiterung jeder Nutzfrequenz, die abgespielt werden soll.

Und so klingt es auch: Verschliffen und unsauber.

Die Jitterfrequenz (was für ein Unwort!!! Sowas kann es gar nicht geben) liegt sicher nicht diesseits (also in Hz unterhalb) der Abtast-/Bitfrequenzen. Wie soll ein Wandler mit 24 MHz Bits abarbeitgen, und dann "schlecht genug" sein, die Ausgabe nur auf 1-10 KHz genau zu steuern? Das geht schon nicht auf.

Der Jitteranalyser von Miller Audio Research kann die Ursache von Jitter herausfinden [z.B. dateninduziert, Netzstörkomponenten]. Witzig ist, dass er auch Taktfrequenzstörungen herausfindet - etwas das es nicht geben kann

[Krypton]

Der zwotletzte Schritt ist nicht logisch.

[Edgar J. Goodspeed]

Der zwotletzte Schritt ist nicht logisch.

Sorry, ich hatte noch was an meinen Text angefügt, während du geantwortet hast. Du meinst diesen hier:

Da der Takt aber in der Regel nicht mit einer festen Frequenz wackelt, sondern alle möglichen Jitterfrequenzen im Hörbereich vertreten sind, bewirkt der Jitter eine spektrale Verbreiterung jeder Nutzfrequenz, die abgespielt werden soll.

[Krypton]

Ich meine explizit das Unwort "Jitterfrequenz". Frequenz ist ein Mass für die Periodizität wiederkehrender Dinge. Das bedarf einer gewissen Regelmässigkeit. Nehme ich den Jitter als weisses Rauschen an, so hat er per se keine Frequenz. Genauso, wie manchmal gesagt wird, eine Explosion/ein Knall habe "keine Frequenz", wie jedes plötzliche Geräusch. "Frequenz" gehört z.B. zu Sinuston.

Beim Jitter wäre es demnach sinnvoller, von einer maximalen Abweichung vom Sollwert zu sprechen, und auch von einer gemittelten - z.B. nach der Methode der kleinsten Quadrate beträgt der mittlere Jitter...

Diese Angabe (wie gemessen wurde) gehört untrennbar zur Aussage über einen Zeitwert dazu, ansonsten nichts nachvollzogen werden kann. Wenn die Stereobläh (ein Schwurbelmagazin sondergleichen) einen überteuerten Metallklotz ausmis(s)t, dann sagt die Aussage über irgendwelche Pikosekunden noch gar nichts aus. Ausser:
a) die haben irgend was anderes gemessen, krumm abgelesen und falsch interpretiert, oder;
b) das Teil kommt nicht an einen 20-Euro-CD-Player heran.


Zum eingefügten Text: ich glaube, der war schon da. Im verlinkten Beitrag erklärt der Autor, wie der Jitter bei der "Schalterstellung" direkt eine Verbreiterung der Nutzfrequenz und einen "Nebenton" erzwingen würde. Das folgt aber nun mal nicht aus dem von ihm geschilderten Arbeitsvorgang. Dieser Denkschritt ist komplett unlogisch, ich wiederhole mich.

[Edgar J. Goodspeed]

Ich meine explizit das Unwort "Jitterfrequenz". Frequenz ist ein Mass für die Periodizität wiederkehrender Dinge. Das bedarf einer gewissen Regelmässigkeit. Nehme ich den Jitter als weisses Rauschen an, so hat er per se keine Frequenz. Genauso, wie manchmal gesagt wird, eine Explosion/ein Knall habe "keine Frequenz", wie jedes plötzliche Geräusch. "Frequenz" gehört z.B. zu Sinuston.

Scheint aber ein gängiger Begriff bei Experten zu sein. Siehe hier ein schnell ergoogletes Ergebnis:

Durch Messen und Bewerten einer ganzen Serie stimulierter Jitter-Reaktionskurven kann der Entwickler trotzdem herausfinden, auf welche Jitter-Frequenzen ein System empfindlich reagiert.

Beim Jitter wäre es demnach sinnvoller, von einer maximalen Abweichung vom Sollwert zu sprechen, und auch von einer gemittelten - z.B. nach der Methode der kleinsten Quadrate beträgt der mittlere Jitter...

Weil du später noch die bösen Fachblätter angreifst: Die geben nur den Mittelwert des Jitter an...

Das folgt aber nun mal nicht aus dem von ihm geschilderten Arbeitsvorgang.

Sorry, aber ich versteh nicht warum. Für mich klingt die Erklärung von fortepianus logisch. Aber vielleicht kannst du es mir ja erklären?

[Krypton]

Ok, ich werde eine Erklärung versuchen. Schreib das dann unterwegs, mal sehen, wie genau ich das hinkrieg...

Nochmals zur Jitterfrequenz: Bastelt man absichtlich Jitter hinzu (für ein Experiment), so kann ich selbstverständlich auch ein periodisches Signal verwenden. Das ist aber im Grunde ein Nebenschauplatz, lassen wir das doch.

[walpurgis]

Wenn ich mich mal einmischen darf: Die ganze Jitterfrage ist doch deshalb schon nicht relevant, weil das, was da durch das Digitalkabel geht nicht das Audiosignal ist.

Das sind ineinander verschachtelte Datenpakete, Korrektur- und Redundanzdaten, Kontrollinformationen und was weiß ich noch alles. Das alles wird am anderen Ende wieder zusammengesetzt, überprüft und dann quarztaktgenau in den DA-Wandler geschickt. Den Daten ist es dabei egal, ob sie durch ein optische, elektrisches Kabel, per WLAN oder auf einem USB-Stick transportiert werden. Nach dem Zusammensetzen ist wieder alles aufs Bit genau gleich.

[winston]

Wenn ich mich mal einmischen darf: Die ganze Jitterfrage ist doch deshalb schon nicht relevant, ...

So sehe ich das eigentlich auch.

Und weil es hier schon mal bemüht wurde - mein eigentliches Hobby ist Fotografie (digital und analog). Da gibts auch einen ganzen Haufen, die auf die irrsinnigsten Ideen kommen: Kameras tweaken, besondere Flüssigkeiten zur Senorreinigung, jede Menge Tricks, um das angeblich falsche Belichtungsverhalten der Kameras zu korrigieren, jede Menge Diskussionen, welche Konvertersoftware das Beste aus den Sensordaten holt. Also eine durchaus nicht kleine Gruppe, die von echten Profifotografen (= die, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen müssen) eher müde belächelt werden.

Aber selbst von denen ist in den letzten 5 Jahren, sowohl hier als auch in Übersee, noch keiner auf das schmale Brett gekommen, dass es ein besonderes USB-Kabel bräuchte, damit die Megapixel noch farbechter vom Cardreader auf die Platte oder von der Platte zum Drucker kommen, oder dass esoterische High End Karten die Bildqualität in irgendeiner Weise verbessern (von der reinen Übertragungsgeschwindigkeit abgesehen).

Und wenn man sich mal heutzutage eines der üblichen verdächtigen HiFi-Magazine ansieht (die ich bis 1984 ca gerne gelesen habe), dann graust es einen schier. Und wenn man dann noch in den Anzeigenteil guckt, dann sollte doch wirklich klar werden, dass hier eine Geldquelle entdeckt wurde, deren stetiges Fließen weniger auf technische oder physikalische Gegebenheiten zurückzuführen ist, sondern eher psychologisch interessant sein dürfte (nicht abwertend gemeint - ich kann durchaus annehmen, dass die Leute tatsächlich Unterschiede zu hören glauben)

Just my 5 Eurocents.

Greetz,
Bernd



Edit: Nachtrag: Aber die Idee hat was. Ich glaube, ich werde mit der Theorie, dass spezielle USB-Kabel aus dem Audiobereich die Bildqualität deutlich verbessern, ein Foto-Forum aufmischen ...

[lalamichel]

Aber die Idee hat was. Ich glaube, ich werde mit der Theorie, dass spezielle USB-Kabel aus dem Audiobereich die Bildqualität deutlich verbessern, ein Foto-Forum aufmischen ...

Au Ja,versuch das mal bei uns im DSLR-Forum,da wirst Du innerhalb weniger Minuten in der Luft zerissen
Wenn Du Glück hast wirst Du nicht gleich am ersten Tag wegen rumtrollen gesperrt
mfg Michael