Nubert Double Bass Array: Ein Traum wird wahr!

[Mbo]

Hallo Forumsmitglieder,

Ich hoffe ihr könnt mir bei meinem eher "speziellen" Problem behilflich sein...

ENDLICH!!! ist es soweit :hail . Endlich habe ich die Möglichkeit 4 Subwoofer optimal zu stellen und endlich kann ich mir meinen Traum erfüllen und in meinem Zimmer ein Double Bass Array einrichten.

Nach über 5 Jahren Frustration, einer akkustischen Odysee und einem daraus resultierenden zwischenzeitlichen Komplettumstieg auf Kopfhörer, möchte ich den Bassbereich in meinem Problemzimmer "optimieren" (besser gesagt: Schadensbegrenzung betreiben :cut ).

Nachdem die Probleme der Aufstellung weitestgehend beseitigt sind, geht es nun um den Feinschliff.







Status Quo:

[URL=http://s1.directupload.net/file/d/2602/avccquxf_jpg.htm][img]http://s1.directupload.net/images/11073 ... ccquxf.jpg[/img][/URL]

-Mein Zimmer hat die Maße (B/H/T) 3,60m x 4,12m x 2,53m, welche natürlich in Punkto Raummoden mehr als suboptimal sind.

-2 Der 4 Ecken habe ich bereits mit Superchunks (gefüllt mit Rockwool Sonorock) ausgestattet, es befinden sich 2 Absorber an der Decke, 1 Absorber zwischen Kopfwand und Decke, und momentan 2 kleinere Absorber hinter den Lautsprechern.



Vorhandenes Equipment:

-Verstärker: Denon Pma 700 AE
-Lautsprecher: Nuline 32 + ABL
-EQ: Behringer Ultracurve 2496 + Messequipment



Fragen zum Subwooferkauf:

-Kurz Vorweg: Maximales Budget für 4 Subwoofer = 2300€ +/- (auch B-Ware)

-Da ich mit meiner Stereoanlage ausschließlich Stereo-Ton hören möchte, sowohl bei Musik und eher selten mal bei Filmen, stellt sich natürlich die Frage welche Subwoofer ich für dieses Vorhaben nehmen sollte:


-Da ich sowieso "nur" Musik hören möchte: Zahlen sich die 20Hz Grenzfrequenz eines (eigentlich 4) Nubert AW 991 aus? Oder ist der in Punkto Impulsivität nicht so gut wie kleinere Modelle?

-reichen "kleinere" Modelle wie Nubox AW 441 oder Nuline 560, oder sollte man eher dem Motto folgen: "Wenn schon DBA, dann richtig"?

-Da ich ja die Nuline 32 besitze wären doch die 560er eigentlich eine ideale Kombination oder?

-Lohnt sich allein bezogen auf den Klang ein Nuline 560 gegenüber einem Nubox AW 441? (Das Zimmer hat ja sowieso nur ca. 15m² und es liegt in einer Mietswohnung)



Anschlussprobleme/ -fragen:

-Momentan habe ich den Behringer Ultracurve und dahinter
das Nubert ATM über den Tape in Eingang eingeschliffen. Der Behringer dient als Notlösung um die schlimmsten Raummoden abzudämpfen.

-Die Lautsprecher sind ganz normal über die Buchsen am Verstärker angeschlossen

-Der Verstärker besitzt keinen Sub-Out, nur einen Pre-Out.

-Am Behringer lässt sich ein Delay-Signal nur über dessen "Main-Out" Buchsen ausgeben (Klinkenstecker).

=>Wie schließe ich das alles an?!


-VERSION 1:

[URL=http://s1.directupload.net/file/d/2602/m3yjt9d7_jpg.htm][img]http://s1.directupload.net/images/11073 ... yjt9d7.jpg[/img][/URL]
[URL=http://s1.directupload.net/file/d/2602/9hjjvkji_jpg.htm][img]http://s1.directupload.net/images/11073 ... jjvkji.jpg[/img][/URL]

-Ich gehe mit einem Chinch-Kabel von den Pre-Outs des Denon in den Line-In von einem der vorderen Subwoofer. Von dessen Line-Out gehe ich in den Line-In des zweiten vorderen Subwoofers./Ich mache das Ganze mit je einem Kabel

-Der Behringer bleibt weiterhin über Tape-In eingeschliffen und ich stelle ein passendes Delay für die beiden Main-Out-Anschlüsse des Behringers ein. Von dort gehe ich mit je einem Kabel in je einen Line-In der 2 hinteren Subwoofer.

-Ich stelle die Grenzfrequenz der Subwoofer passend zur unteren Grenzfrequenz der Nuline 32 ein (In diesem Fall ca. 63Hz)

-Ich invertiere das Signal der beiden hinteren Subwoofer indem ich deren Phase auf 180° stelle.

-Probleme und Fragen:

-Da ich die untere Grenzfrequenz der Nuline 32 in diesem Beispiel nicht beeinflussen kann, wirkt das DBA erst ab 63Hz => lohnt sich das?

-Die Nuline 32 habe ja ohne ATM eine leichte Basserhöhung die durch das ATM linearisiert wird. Die Überhöhung ist für mich nervig, denn ich strebe einen möglichst linearen Bassverlauf an.



-VERSION 2:

-Ich gehe mit den Lautsprecherausgängen in je einen der vorderen Subwoofer.
Vom rechten vorderen Sub gehe ich per High Level Output in den rechten Frontlautsprecher.
Vom linken vorderen Sub gehe ich per High Level Output in den linken Frontlautsprecher.

-per Pre-out des Verstärkers gehe ich in den Main-In des Beringers. Per Main-Out des Behringers gebe ich ein Delay-Signal in je einen der hinteren Subs


-Probleme und Fragen:

-Lässt sich die Grenzfrequenz der Frontlautsprecher bei anschluss an die Subwoofer durch den Sub begrenzen; also z.B. auf 80Hz einstellen? Oder hat der Subwoofer eine "feste" Übergangsfrequenz für angeschlossene Satelliten?

-Ist es sinvoll eine Nuline 32 an einen Sub anzuschließen? Ich habe in der Bedienungsanleitung des AW 991 gelesen, dass dort nur "kleinere" Satelliten angeschlossen werden sollten.


So, ich weiß nun erstmal nicht mehr weiter und hoffe, dass ihr mir behilflich sein könnt.

Danke im Voraus

[bamboo]

hui, das sind viele fragen auf einmal
ich probiers mal mit einem teil davon

-Da ich sowieso "nur" Musik hören möchte: Zahlen sich die 20Hz Grenzfrequenz eines (eigentlich 4) Nubert AW 991 aus? Oder ist der in Punkto Impulsivität nicht so gut wie kleinere Modelle?

ob sich etwas auszahlt oder lohnt ist eher eine individuelle sache
mmn sind die letzten paar Hz für natürliche musik nicht so entscheidend.

-reichen "kleinere" Modelle wie Nubox AW 441 oder Nuline 560, oder sollte man eher dem Motto folgen: "Wenn schon DBA, dann richtig"?

hier auch wieder, jedem reicht etwas anderes
ein dba kann natürlich auch mit kleinen subs aufgebaut werden.

-Da ich ja die Nuline 32 besitze wären doch die 560er eigentlich eine ideale Kombination oder?

genau - und in betracht aller anderen gegebenheiten, denke ich eine sehr gute

-Lohnt sich allein bezogen auf den Klang ein Nuline 560 gegenüber einem Nubox AW 441? (Das Zimmer hat ja sowieso nur ca. 15m² und es liegt in einer Mietswohnung)

hier ein ganz klares jain zunächst wieder die sachen mit dem sich lohnen
der aw-560 hat gegenüber dem aw-441 etwas mehr leistungsreserven (verstärker) und mehr nettovolumen.
rein technisch gesehen würde ich ihn einzelnd bevorzugen, aber ob sich die knapp 600€ aufpreis für's 4er set
für dich lohnen ist wahrlich schwer zu sagen. wahrscheinlich eher nicht, denke ich.

-Ich gehe mit einem Chinch-Kabel von den Pre-Outs des Denon in den Line-In von einem der vorderen Subwoofer. Von dessen Line-Out gehe ich in den Line-In des zweiten vorderen Subwoofers./Ich mache das Ganze mit je einem Kabel

da der line out des subs hochpassgefiltert ist, macht es keinen sinn, einen weiteren sub daran anzuschließen.
hier kann man einfach y-adapter oder -kabel verwenden.

-Der Behringer bleibt weiterhin über Tape-In eingeschliffen und ich stelle ein passendes Delay für die beiden Main-Out-Anschlüsse des Behringers ein. Von dort gehe ich mit je einem Kabel in je einen Line-In der 2 hinteren Subwoofer.

wenn du den eq nicht weiter nutzt, dann würde ich ihn nicht für das vollbereichssignal der stereolautsprecher
verwenden, sondern nur für die verzögerung des signals für die hinteren subs. dh nicht in die tape schleife.

-Ich stelle die Grenzfrequenz der Subwoofer passend zur unteren Grenzfrequenz der Nuline 32 ein (In diesem Fall ca. 63Hz)

-Da ich die untere Grenzfrequenz der Nuline 32 in diesem Beispiel nicht beeinflussen kann, wirkt das DBA erst ab 63Hz => lohnt sich das?

mmn nein, aber nicht, weil das dba nur bis 63 Hz hoch läuft, sondern weil man
auf die tiefbassentlastung der sats und damit verbundenen vorteile verzichtet.

-Ich invertiere das Signal der beiden hinteren Subwoofer indem ich deren Phase auf 180° stelle.

technisch gesehen invertiert der phasendreher am sub das signal leider nicht, sondern schiebt/dreht die phase
um fast 180° (auf 80 Hz bezohen), dh es verzögert das signal um etwa eine halbe 80 Hz schwingung zusätzlich.
das signal sollte schon von einem vorgeschaltenen gerät invertiert werden.

-Die Nuline 32 habe ja ohne ATM eine leichte Basserhöhung die durch das ATM linearisiert wird. Die Überhöhung ist für mich nervig, denn ich strebe einen möglichst linearen Bassverlauf an.

im gegensatz zum einfluss der raumakustik & aufstellung ist das marginal,
sodass ich mir keinen kopf deswegen machen würde, erstmal das dba
die tiefbassentlastung wirkt dem übrigens ebenfalls etwas entgegen.

-VERSION 2:

-Ist es sinvoll eine Nuline 32 an einen Sub anzuschließen? Ich habe in der Bedienungsanleitung des AW 991 gelesen, dass dort nur "kleinere" Satelliten angeschlossen werden sollten.

kurz & knapp: nein, der hi level out anschluss ist wirklich nur für so ganz kleine sats (brüllwürfel) gedacht.
leider ist es technisch nicht sinnvoll lösbar, es sei denn, man packt für jeden lautsprechertyp noch zwei
passende spulen zu den koppelkondensatoren bei


meine anschluss empfehlung wäre gewesen:
pre out des amps an beide vorderen subs, also stereo mit y-adapter.
aus einem line out des subs zurück zum amp an main in - diesen anschluss hat der aber leider nicht, oder?
(so hätte man die tiefbassentlastung verwenden können - dann eden ohne)
die hinteren subs müssen ebenfalls vom pre out gespeist werden, sonst werden sie
nicht mit der lautstärke des amps geregelt! dafür brauchts noch mehr y-adapter
dazwischen muss natürlich ein gerät für die verzögerung und invertierung.
(hierfür habe ich leider keine empfehlung)

[Mbo]

Hallo Bamboo,

Erstmal vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast und meinen doch eher chaotisch geschriebenen Text gelesen hast .

Momentan scheint es so, dass die Auswahl der Subs mir weit weniger Sorgen bereitet, als die eigentlich Verkabelung .

So wie ich es mitlerweile verstanden habe, muss ich irgendwie die Nuline 32s bei ca. 80Hz trennen, sonst wäre der Effekt des DBAs wohl eher gering.

technisch gesehen invertiert der phasendreher am sub das signal leider nicht, sondern schiebt/dreht die phase
um fast 180° (auf 80 Hz bezohen), dh es verzögert das signal um etwa eine halbe 80 Hz schwingung zusätzlich.
das signal sollte schon von einem vorgeschaltenen gerät invertiert werden.

Hm, es müsste eigentlich möglich sein mit dem Behringer Ultracurve 2496 ein Signal zu invertieren, oder?!


Um die Satelliten bei sagen wir mal 80Hz zu trennen, benötige ich dann warscheinlich einen Receiver der das beherrscht oder?
Habe ich mir mit meinem derzeitigen Equipment ein Eigentor geschossen, kann ein Stereo-Verstärker soetwas garnicht und kann ich es für mein Vorhaben so nicht gebrauchen?
Oder könnte ich dieses Problem mit einem Zusatzgerät umgehen?

Gruß

[Master J]

Hm, es müsste eigentlich möglich sein mit dem Behringer Ultracurve 2496 ein Signal zu invertieren, oder?!

Nicht dass ich wüsste.
Du kannst aber einfach an den Chassis der hinteren Subs die Anschlüsse (Plus/Minus) umlöten.

Oder könnte ich dieses Problem mit einem Zusatzgerät umgehen?

Das wäre eine passive Weiche vor den Boxen.
Die oben genannten Spulen und Kondensatoren.
Macht aber eher weniger Sinn bzw. ziemlichen Aufwand, wenn man es richtig machen will.

Ich würde hier Richtung ULTRA-DRIVE PRO DCX2496 schielen.
Neben der Weichenarbeit und dem Delay kann der/die/das sogar eine Mono-Summe aus dem Stereo-Eingangssignal bilden.
Für die Boxen braucht es dann noch eine eigene Endstufe, wenn wir den Denon zur reinen Vorstufe degradieren.

Code: Alles auswählen

Quellen
|
v
Denon
|
v
DCX -> (ABL ->) Endstufe -> Boxen
|
v
Subs

Gruss
Jochen

[ecle]

-Da ich sowieso "nur" Musik hören möchte: Zahlen sich die 20Hz Grenzfrequenz eines (eigentlich 4) Nubert AW 991 aus? Oder ist der in Punkto Impulsivität nicht so gut wie kleinere Modelle?

Was für Musik hörst du denn wenn ich fragen darf?
Wenn man mal speziell angefertigte Instrumente auslässt ist das tiefste Instrument die Orgel die eben diese 20hz erreicht.
Normalerweise sollten ~28hz reichen, wenn man keine syntetische Musik hört.

[bamboo]

Um die Satelliten bei sagen wir mal 80Hz zu trennen, benötige ich dann warscheinlich einen Receiver der das beherrscht oder?
Habe ich mir mit meinem derzeitigen Equipment ein Eigentor geschossen, kann ein Stereo-Verstärker soetwas garnicht und kann ich es für mein Vorhaben so nicht gebrauchen?

jain, so hart würde ich es nicht ausdrücken, denn kaum ein stereovollverstärker hat das
dafür haben die subs einen hochpass für die satelliten (sogar schaltbar 40/80Hz)
um diesen nutzen zu können müsste entweder
- der verstärker endstufen eingänge (main in) haben, also auftrennbar sein (was der 700 nicht hat/ist)
- dein verstärker aufgetrennt werden, dh umbau mit main in anschlüssen (selber und/oder rudi fragen)
- oder eine extra endstufe angeschafft werden.
wenn ausdrücklich stereo gewünscht wird & hdmi usw kein thema ist, würde ich von einem avr eher absehen.

[Gandalf]

......würde ich von einem avr eher absehen.

Das hängt allerdings auch von dem anvisierten AVR ab. Man muß ja nicht unbedingt ein brandaktuelles Modell erwerben.
Ich würde mich mal in der Bucht nach hochwertigen, gebrauchten AVR's umsehen ( ältere Harman-Kardon AVR's z.B. 7000/7500/8500 ).
Oder ev nach einem Auslaufmodell.

Als Alternative sehe ich auch noch die Möglichkeit einen eher schwachen AVR zu nehmen, der aber dann Pre-Outs haben sollte,um daran eine potente Endstufe dran zu hängen.

[bamboo]

Man muß ja nicht unbedingt ein brandaktuelles Modell erwerben.
Ich würde mich mal in der Bucht nach hochwertigen, gebrauchten AVR's umsehen (ältere Harman-Kardon AVR's z.B. 7000/7500/8500). Oder ev nach einem Auslaufmodell.

sicherlich

Als Alternative sehe ich auch noch die Möglichkeit einen eher schwachen AVR zu nehmen, der aber dann Pre-Outs haben sollte, um daran eine potente Endstufe dran zu hängen.

dass es mit ner separaten endstufe geht, wurde nun schon zum 3. geschrieben
mit dem denon als vorstufe wäre der (schwache) avr dann nicht nötig
(80Hz filterung mit dem hochpass des line outs einer der subs)

[Mbo]

Guten Morgen,

Was für Musik hörst du denn wenn ich fragen darf?
Wenn man mal speziell angefertigte Instrumente auslässt ist das tiefste Instrument die Orgel die eben diese 20hz erreicht.
Normalerweise sollten ~28hz reichen, wenn man keine syntetische Musik hört.

Ich höre so ziemlich alles querbeet: Ambient, Blues,(-)Rock, usw. Also bis jetzt gab es wenige Momente in denen ich mehr tieferen Bass gewünscht hätte; wohl auch aufgrund der Raummoden . Aber wenns dann irgendwann mal klappen sollte kann man nie wissen .
Also momentan tendier ich zu 4x Nuline 560.

Allerdings muss ich mal schauen wie sich das alles verstärkertechnisch entwickelt, oder obs dann doch 4x AW 441 wird .

jain, so hart würde ich es nicht ausdrücken, denn kaum ein stereovollverstärker hat das
dafür haben die subs einen hochpass für die satelliten (sogar schaltbar 40/80Hz)
um diesen nutzen zu können müsste entweder
- der verstärker endstufen eingänge (main in) haben, also auftrennbar sein (was der 700 nicht hat/ist)
- dein verstärker aufgetrennt werden, dh umbau mit main in anschlüssen (selber und/oder rudi fragen)
- oder eine extra endstufe angeschafft werden.
wenn ausdrücklich stereo gewünscht wird & hdmi usw kein thema ist, würde ich von einem avr eher absehen.

Der Hochpassfilter am Sub hat nur eine Wirkung, wenn ich ihn per Line-Out an Main-In eines Verstärkers anschließe, richtig? In einem solchen Fall könnte ich die Satelliten an den Front Subs anschließen und sie würden quasie von denen bei 40/80Hz getrennt, richtig?

Es ist ausdrücklich Stereo gewünscht. Filmton interessiert mich momentan nicht

Eine lösung wäre also entweder einen (neuen) Stereo Verstärker zu kaufen, der auftrennbar ist (wäre ein Yamaha RX 797 ein passender Kandidat?), oder meinen Denon PMA 700 irgendwie aufzutrennen, oder?
Naja, ich weiß ja nicht ob Rudi sowas für einen Forumsneuling machen würde *andeut* . Meinen schönen Denon würd' ich eigentlich gern behalten.



Im Hifi-Forum, wo ich den selben Thread eröffnet habe, sagte man mir, ich solle dochmal die Nulines verstopfen. Meint ihr eine solche Socken-Frequenzbegrenzung würde mich bei den Nuline 32s an die gewünschten 80Hz annähern? Das müsste ich ggf. mal messen.
Belastungstechnisch dürfte das in einem 15m² Raum eigentlich kein Problem sein oder? Ich höre sowieso nur in maximal gehobener Zimmerlautstärke.


Wenn ich mir eine separate Endstufe kaufen würde, und den Denon zur Vorstufe degradieren würde, nach welchen Kriterien wähle ich eine solche aus? Ich bin zwar niemand der so wirklich an Verstärkerklang glaubt, aber zur inneren Beruhigung kaufe ich dann meist etwas "ordentliches".
Gehe ich recht in der Annahme, dass diese Endstufe ja dann quasi klangentscheident wäre?
Was würde mich denn der Spaß kosten; habt ihr Tipps?

Und noch eine Sache die ich nicht wirklich verstanden habe: Warum ist es nicht möglich das Signal der hinteren Subs mit dem Knopf "Phase" zu invertieren?

[bamboo]

Der Hochpassfilter am Sub hat nur eine Wirkung, wenn ich ihn per Line-Out an Main-In eines Verstärkers anschließe, richtig? In einem solchen Fall könnte ich die Satelliten an den Front Subs anschließen und sie würden quasi von denen bei 40/80Hz getrennt, richtig?

2x genau

ganz einfach: um das signal für die sats zu filtern muss es ein filter durchlaufen, entweder
onboard im amp oder extern, wobei es dann irgendwo rein & wieder raus kommen muss

Eine lösung wäre also entweder einen (neuen) Stereo Verstärker zu kaufen, der auftrennbar ist (wäre ein Yamaha RX 797 ein passender Kandidat?), oder meinen Denon PMA 700 irgendwie aufzutrennen, oder?
Naja, ich weiß ja nicht ob Rudi sowas für einen Forumsneuling machen würde *andeut*  :mrgreen: . Meinen schönen Denon würd' ich eigentlich gern behalten.

genau, schreib dem rudi doch einfach mal eine pn, denn das wäre eine sehr elegante lösung
und nur keine hemmungen, selbst die nordische schnautze kann sein freundliches wesen nicht verbergen

Im Hifi-Forum, wo ich den selben Thread eröffnet habe, sagte man mir, ich solle dochmal die Nulines verstopfen. Meint ihr eine solche Socken-Frequenzbegrenzung würde mich bei den Nuline 32s an die gewünschten 80Hz annähern?

stimmt, das könnte man in der tat auch machen

Belastungstechnisch dürfte das in einem 15m² Raum eigentlich kein Problem sein oder? Ich höre sowieso nur in maximal gehobener Zimmerlautstärke.

a wa, selbst über zimmerlautstärke ist das kein problem
durch das verstopfen des bassreflexrohrs wird aus der bassreflexbox eine geschlossene.
sie verhält sich im bass aufgrund der rückstellenden luftfeder eher gutmütiger gegenüber dem amp

Und noch eine Sache die ich nicht wirklich verstanden habe: Warum ist es nicht möglich das Signal der hinteren Subs mit dem Knopf "Phase" zu invertieren?

naja, weil's eben zwei verschiedene operationen sind
invertieren bedeutet verpolen, einfach + & - vertauschen, also das spannungssignal auf den kopf zu stellen.
deswegen auch der einfache, aber sehr zielführende ratschlag das chassis zu verpolen.
(mit rudimentären lötfähigkeiten & in absprache mit nubert muss die garantie dabei nicht verloren gehen)

die phase bezieht sich in diesem zusammenhang auf die phasenlage des ausgehenden zum eingehenden signals zb einer filterstufe, wie der des phasenreglers - also die größe des (frequenzanhängigen) zeitlichen versatzes.

ersteres spiegelt den spannungsverlauf an der x-achse.
zweiteres verschiebt ihn quasi entlang der y-achse (technisch nicht ganz exakt).
bei einer andauernden schwingung (zb sinuston) kann man den versatz so wählen,
dass es gleich aussieht wie vertikal gespiegelt (verpolt), bei einem impuls nicht