Tja, wie ich bereits bemerkt hatte, es sind hier nur Experten unterwegs. Ich frage mich allerdings nur, in was???
Ich habe nie auch nur annähernd behauptet, dass ich mir die gemessenen 138 db tatsächlich im LiveBetrieb (bzw. im Strassenverkehr) "um die Ohren blasen lasse". Vielmehr handelte es sich um eine Veranstaltung eines Hifi Händlers, die ich "Just for Fun" besucht habe, um mir mal anzuschauen, wie man sein Auto für den Alltagsbetrieb vollkommen unbrauchbar machen kann.
Es ist natürlich einfacher, jemanden derartiges zu unterstellen. Es ist allerdings auch ein dezenter Hinweis darauf, wo das Niveau hier liegt.
De facto ist, dass auf meine Ausführungen allenfalls gaanz am Rande eingegangen wird, da wo es technisch und beweisbar wird, kommen keine Reaktionen, bzw. nur allgemeines Gewäsch mit dem man nichts anfangen kann.
Ich kann es nur wiederholen, KRITISCH BLEIBEN!!!!
Mir kommt weder Nubert, noch Bose, noch JBL, noch ..... ins Haus und das hat seinen Grund= Meine Ohren funktionieren nach wievor bestens, und das soll auch so bleiben!!
Beste Grüsse
movieman
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Ich suche den für mich optimalen Lautsprecher (2)
Ich kenne alle 3 Marken vom hören nicht, aber 138db bei 29 Watt ist schon mehr als Gewäsch, denn dann müssten deine Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 135db bei 1w/1m haben was eigentlich völlig absurd und unmöglich ist. Selbst wenn du dein Zimmer als Horn aufbaust, bekommst du solch einen Wirkungsgrad nicht zusammen und dein Auto wird auch nicht ein Bus sein, dass du ein Horn ins Auto baust.
Und welche Lautsprecher sind deiner Meinung nach wirklich gut und möglichst bekannte Marken, die bezahlbar und auch erhältlich sind?
Und welche Lautsprecher sind deiner Meinung nach wirklich gut und möglichst bekannte Marken, die bezahlbar und auch erhältlich sind?
-
movieman
Hi Movieman!
Welches Heck hast du von Orbid?
Ich hab das Heck2/20 4 mit den CP 16
Kenwood KAC 921 4Ohm 2x100
Kenwood KRC 852D
gekauft 1992!
und immer noch funktionstüchtig und bis jetzt hab ich nichts besseres gehört.
Zu den Proletenanlagen
gibt es nur eins zu sagen, hauptsache zu hoch gepeglter matschiger Bass (Loudness+12db Bass) und billige 2Wege Koaxial Mediamarkt-LS
und dann dieses "ich hab ne 1000Watt Endstufe"
Da kriegt man ja richtig Angst, denn zuhause steht meine Mikrowelle mit
1000W, soll ich die ins Auto einbauen ???
Tja was soch ich sagen, sie setzen sich in mein Auto rein, dann bekommen
sie einen Lachanfall wegen meinem alten Radio (damals State of the Art)
dann fällt der Kinnladen,
trockene Bässe,sauber klare Mitten und Höhen! wird lauter aufgedreht
kommt die Sprachlosigkeit. (fein,seidig,räumlich ... brauch ich nicht zu erwähnen, ist ja selbstverständlich)
Und das wars mit den Proleten... (Wieso jmd auf Mantafahrer kommt
ist mir ein Rätsel ???)
Eine Freund von mir ist begeisteter StereoplayLeser und hat es bis heute nicht geschafft eine vernünpftige Musikanlage in sein Auto einzubauen.. ts ts ts Stereoplay Leser was soll man dazu sagen ...
ach egal
C U
Welches Heck hast du von Orbid?
Ich hab das Heck2/20 4 mit den CP 16
Kenwood KAC 921 4Ohm 2x100
Kenwood KRC 852D
gekauft 1992!
und immer noch funktionstüchtig und bis jetzt hab ich nichts besseres gehört.
Zu den Proletenanlagen
gibt es nur eins zu sagen, hauptsache zu hoch gepeglter matschiger Bass (Loudness+12db Bass) und billige 2Wege Koaxial Mediamarkt-LS
und dann dieses "ich hab ne 1000Watt Endstufe"
Da kriegt man ja richtig Angst, denn zuhause steht meine Mikrowelle mit
1000W, soll ich die ins Auto einbauen ???
Tja was soch ich sagen, sie setzen sich in mein Auto rein, dann bekommen
sie einen Lachanfall wegen meinem alten Radio (damals State of the Art)
dann fällt der Kinnladen,
trockene Bässe,sauber klare Mitten und Höhen! wird lauter aufgedreht
kommt die Sprachlosigkeit. (fein,seidig,räumlich ... brauch ich nicht zu erwähnen, ist ja selbstverständlich)
Und das wars mit den Proleten... (Wieso jmd auf Mantafahrer kommt
ist mir ein Rätsel ???)
Eine Freund von mir ist begeisteter StereoplayLeser und hat es bis heute nicht geschafft eine vernünpftige Musikanlage in sein Auto einzubauen.. ts ts ts Stereoplay Leser was soll man dazu sagen ...
ach egal
C U
Hallo movieman,
im Laufe der Jahre habe ich schon mehrere Leute kennen gelernt, die glaubten, eine Disco-Box wäre HiFi-tauglich.
Ich habe das Gefühl, dass Sie bei der Beurteilung Ihrer "Hausmarke" mindestens ebenso subjektiv argumentieren, wie Sie es den anderen Forums-Teilnehmern vorwerfen!
Ihre Argumente erinnern mich ziemlich stark an den Eintrag von Frederik Golitsch, der in unserem Gästebuch am 9. 1. 2001 eine ähnliche Meinung vertreten hat. Sie können ja mal diesen Eintrag und meine Antwort vom 10. 1. 2001 nachlesen.
http://www.nubert.net/g-nubert/Orbid_un ... 0_1_01.pdf
Wir haben früher neben Heim-HiFi-Lautsprechern auch sehr hochwertige Lautsprecher für Disco- und PA-Zwecke gebaut. Unser "sagenumwobenes" Modell DO-903 klang "fast nach HiFi" und hatte einen Wirkungsgrad von etwa 95 dB/1W/1m und kam dank des Volumens von etwa 400 Litern auf eine untere Grenzfrequenz von 50 Hz (-3dB).
Im unteren Mittelton-Bereich kann man Wirkungsgrade bis etwa 102 dB erreichen, im Hochtonbereich sogar bis über 110 dB.
Wenn man solch eine "Mittel-Hochton-Box" ins Wohnzimmer stellt, ist es physikalisch unmöglich, bei halbwegs wohnraumgerechten Gehäusegrößen einen "dazu passenden" Wirkungsgrad im Bass zu erzielen. Bei Passivboxen erhält man schon allein durch den "zu großen" Wirkungsgrad im Mitten- und Höhenbereich so "dünn" und "metallisch" klingende Lautsprecher, dass man nicht ernsthaft über einen HiFi-Einsatz spekulieren kann. (Ganz abgesehen von den unangenehmen Verfärbungen, von denen praktisch alle -auch sehr hochwertige- Horn-Lautsprecher geplagt sind.)
In der Kombination mit Aktiv-Woofern könnte man zwar eine lautstärkemäßige "Balance" zwischen Bass- und Höhenwiedergabe erreichen, - das hat aber kaum Sinn, weil im Hochtonbereich auch schon mit den "typischen" 87 dB" (1W/1m) die selben Schalldrücke zu erzielen sind, die ein halbwegs kompakter Subwoofer schafft.
In Ihrem Beitrag vom 29.8.2002, (13:45Uhr) schreiben Sie, dass Sie mit einem Lautsprecher, der 94 dB "Wirkungsgrad" hat, mit 29 Watt nach "DIN" auf 125 dB und gar auf "Live gemessene" 138 dB kommen!!!
Noch ein kleiner Hinweis, wieviel Membranfläche man zum Erzielen von 130 dB in 1 m Abstand im Freifeld braucht: Bei 50 Hz und 130 dB beträgt die nötige "Luftverschiebung" (Membranfläche x Hub) knapp über 21 Liter; bei einer geschlossenen Box mit vier 30-cm-Bässen bräuchte man dazu also einen Hub von etwas über 10 cm. In geschlossenen Räumen (besonders wenn sie nur das Volumen eines Auto-Innenraumes haben), kommt man mit weniger Amplitude aus.
Gruß, G. Nubert
im Laufe der Jahre habe ich schon mehrere Leute kennen gelernt, die glaubten, eine Disco-Box wäre HiFi-tauglich.
Ich habe das Gefühl, dass Sie bei der Beurteilung Ihrer "Hausmarke" mindestens ebenso subjektiv argumentieren, wie Sie es den anderen Forums-Teilnehmern vorwerfen!
Ihre Argumente erinnern mich ziemlich stark an den Eintrag von Frederik Golitsch, der in unserem Gästebuch am 9. 1. 2001 eine ähnliche Meinung vertreten hat. Sie können ja mal diesen Eintrag und meine Antwort vom 10. 1. 2001 nachlesen.
http://www.nubert.net/g-nubert/Orbid_un ... 0_1_01.pdf
Wir haben früher neben Heim-HiFi-Lautsprechern auch sehr hochwertige Lautsprecher für Disco- und PA-Zwecke gebaut. Unser "sagenumwobenes" Modell DO-903 klang "fast nach HiFi" und hatte einen Wirkungsgrad von etwa 95 dB/1W/1m und kam dank des Volumens von etwa 400 Litern auf eine untere Grenzfrequenz von 50 Hz (-3dB).
Im unteren Mittelton-Bereich kann man Wirkungsgrade bis etwa 102 dB erreichen, im Hochtonbereich sogar bis über 110 dB.
Wenn man solch eine "Mittel-Hochton-Box" ins Wohnzimmer stellt, ist es physikalisch unmöglich, bei halbwegs wohnraumgerechten Gehäusegrößen einen "dazu passenden" Wirkungsgrad im Bass zu erzielen. Bei Passivboxen erhält man schon allein durch den "zu großen" Wirkungsgrad im Mitten- und Höhenbereich so "dünn" und "metallisch" klingende Lautsprecher, dass man nicht ernsthaft über einen HiFi-Einsatz spekulieren kann. (Ganz abgesehen von den unangenehmen Verfärbungen, von denen praktisch alle -auch sehr hochwertige- Horn-Lautsprecher geplagt sind.)
In der Kombination mit Aktiv-Woofern könnte man zwar eine lautstärkemäßige "Balance" zwischen Bass- und Höhenwiedergabe erreichen, - das hat aber kaum Sinn, weil im Hochtonbereich auch schon mit den "typischen" 87 dB" (1W/1m) die selben Schalldrücke zu erzielen sind, die ein halbwegs kompakter Subwoofer schafft.
In Ihrem Beitrag vom 29.8.2002, (13:45Uhr) schreiben Sie, dass Sie mit einem Lautsprecher, der 94 dB "Wirkungsgrad" hat, mit 29 Watt nach "DIN" auf 125 dB und gar auf "Live gemessene" 138 dB kommen!!!
Na ja, nicht direkt Fragen, aber etwas Theorie: für 10 dB höheren Pegel benötigt man eine Verzehnfachung der Leistung. Ein Lautsprecher mit 94 dB (1W/1m) braucht halt etwa 1200 Watt für 125 dB und etwas über 20 kW für 138 dB; - nicht 29 Watt!.moviemann hat geschrieben:...Dagegen stehen schlichte einfache Daten: Empfindlichkeit 94dB/m, Schalldruck nach "DIN" 125 dB, Live gemessen 138 dB, und das mit 29 Watt Ausgangsleistung an den Endstufenklemmen. Noch Fragen??
Noch ein kleiner Hinweis, wieviel Membranfläche man zum Erzielen von 130 dB in 1 m Abstand im Freifeld braucht: Bei 50 Hz und 130 dB beträgt die nötige "Luftverschiebung" (Membranfläche x Hub) knapp über 21 Liter; bei einer geschlossenen Box mit vier 30-cm-Bässen bräuchte man dazu also einen Hub von etwas über 10 cm. In geschlossenen Räumen (besonders wenn sie nur das Volumen eines Auto-Innenraumes haben), kommt man mit weniger Amplitude aus.
Gruß, G. Nubert
Hallo Muad+Hr. Nubert,
ich will den Rest des Threads nicht kommentieren, nur eine Anmerkung:
Übirgens: Wirkungsgrad ist NICHT gleich Kennschalldruck! Letzterer wird in dB angegeben unter Hinzufügung des Meßparameter (z.B. 1m;2,83V, fälschlicherweise auch oft als dB/W/m geschrieben) und ist üblich bei Frequenzgangmessungen. Der Wirkungsgrad hingegen ist eine dimensionslose Zahl, zumeist in % angegeben, KEINE logarhythmierte Einheit! Er ist definiert als "abgegebene Schallleistung"/"reingesteckt elektrische Leistung", und er wird üblicherweise auch bei LS nicht angegeben.
Das war nur als Hinweis gemeint, ich will nicht als "Klugsch*ißer" dastehen...
zu Hr. Nubert:
Durch den Einsatz von Hörnern sind auch im Baß- und Mitteltonbereich Kennschalldrücke bis ca. 105 dB bei 1W;1m möglich.
***admin*** (2009) Der folgende link führt zwar nicht mehr direkt zum Ziel, aber immerhin auf die K+H homepage.
http://www.klein-hummel.de/produkte/o50 ... O500-f.jpg
Gruß,
M.
ich will den Rest des Threads nicht kommentieren, nur eine Anmerkung:
Ein Schalldruck von 138 dB bei 29 Watt würde "lediglich" einen Kennschalldruck von 123 dB bei 1 Watt voraussetzen und nicht einen von 135dB.. Das ist im Freifeld bei rundstrahlenden Boxen aber physikalisch trotzdem nicht möglich (Im Auto aufgrund der Resonanzen etc. schon).aber 138db bei 29 Watt ist schon mehr als Gewäsch, denn dann müssten deine Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 135db bei 1w/1m haben
Übirgens: Wirkungsgrad ist NICHT gleich Kennschalldruck! Letzterer wird in dB angegeben unter Hinzufügung des Meßparameter (z.B. 1m;2,83V, fälschlicherweise auch oft als dB/W/m geschrieben) und ist üblich bei Frequenzgangmessungen. Der Wirkungsgrad hingegen ist eine dimensionslose Zahl, zumeist in % angegeben, KEINE logarhythmierte Einheit! Er ist definiert als "abgegebene Schallleistung"/"reingesteckt elektrische Leistung", und er wird üblicherweise auch bei LS nicht angegeben.
Das war nur als Hinweis gemeint, ich will nicht als "Klugsch*ißer" dastehen...
zu Hr. Nubert:
Durch den Einsatz von Hörnern sind auch im Baß- und Mitteltonbereich Kennschalldrücke bis ca. 105 dB bei 1W;1m möglich.
Verfärbungen lassen sich entzerren - solange das Horn keine hörbaren Probleme im Zeitbereich oder beim Klirr erzeugt (was zumindest gegen die Wellenlänge kurze Hörner i.A. nicht tun), halte ich ihr Pauschalurteil für falsch. Daß es im Hifi-Bereich viele Hörner gibt, die schlecht (oder gar nicht) entzerrt sind bzw. sich nicht entzerren lassen, stimmt - aber deshalb sollte man nicht auf systemimmanente Probleme schließen! Folgende Messung stammt von einem 2-Wege-Horn, das zwischen 400 und 20000 Hz arbeitet:Ganz abgesehen von den unangenehmen Verfärbungen, von denen praktisch alle (auch sehr hochwertige) Horn-Lautsprecher geplagt sind.
***admin*** (2009) Der folgende link führt zwar nicht mehr direkt zum Ziel, aber immerhin auf die K+H homepage.
http://www.klein-hummel.de/produkte/o50 ... O500-f.jpg
Gruß,
M.
Hallo Malte,
natürlich ist mir bekannt, dass man (aus physikalischer Sicht) Wirkungsgrade eher in "Prozent" statt in der Angabe "Schalldruck in 1 m Entfernung" ausdrücken sollte. Die Prozent-Angabe finde ich aber trotzdem weniger anschaulich, weil man dann auch die Abstrahl-Charakteristik definieren müsste. Ich glaube kaum, dass viele der Forums-Teilnehmer direkt von 2 % Wirkungsgrad auf den wesentlich praktikableren "Schalldruck in dB" umrechnen könnten.
Zu meiner Aussage über Hörner: Die meisten PA- und Disco-Boxen klingen im Mittenbereich nasaler und im Hochtonbereich metallischer als gute HiFi-Lautsprecher, - auch wenn sie recht linear abgestimmt sind. Der Frequenzgang ist dafür nicht das einzige Kriterium.
Das von Ihnen genannte Beispiel empfinde ich nicht als "typischen" Horn-Lautsprecher. Die Studiomonitor-Hersteller sprechen bei solchen sehr kurzen Horn-Ansätzen mit großem Öffnungswinkel von "Wave-Guides".
Die von uns untersuchten Hörner wurden mit DSP-Systemen im Frequenzgang "lineal-glatt" gebügelt und klangen dann im Schnitt trotzdem noch umso "metallischer", je größer die Länge im Verhältnis zum Öffnungswinkel war. Dieser Klangeindruck wird durch die messtechnische Untersuchung mit Sinus-Bursts (verzögertes Ausschwingen) gut gestützt.
Gruß, G. Nubert
natürlich ist mir bekannt, dass man (aus physikalischer Sicht) Wirkungsgrade eher in "Prozent" statt in der Angabe "Schalldruck in 1 m Entfernung" ausdrücken sollte. Die Prozent-Angabe finde ich aber trotzdem weniger anschaulich, weil man dann auch die Abstrahl-Charakteristik definieren müsste. Ich glaube kaum, dass viele der Forums-Teilnehmer direkt von 2 % Wirkungsgrad auf den wesentlich praktikableren "Schalldruck in dB" umrechnen könnten.
Zu meiner Aussage über Hörner: Die meisten PA- und Disco-Boxen klingen im Mittenbereich nasaler und im Hochtonbereich metallischer als gute HiFi-Lautsprecher, - auch wenn sie recht linear abgestimmt sind. Der Frequenzgang ist dafür nicht das einzige Kriterium.
Das von Ihnen genannte Beispiel empfinde ich nicht als "typischen" Horn-Lautsprecher. Die Studiomonitor-Hersteller sprechen bei solchen sehr kurzen Horn-Ansätzen mit großem Öffnungswinkel von "Wave-Guides".
Die von uns untersuchten Hörner wurden mit DSP-Systemen im Frequenzgang "lineal-glatt" gebügelt und klangen dann im Schnitt trotzdem noch umso "metallischer", je größer die Länge im Verhältnis zum Öffnungswinkel war. Dieser Klangeindruck wird durch die messtechnische Untersuchung mit Sinus-Bursts (verzögertes Ausschwingen) gut gestützt.
Gruß, G. Nubert
Hallo Hr. Nubert,
wie gesagt, ich wollte nur auf die Terminologie hinweisen, Schuld an der "Erbenzählerei" meinerseits mag da einer meiner Professoren gewesen sein... Die Angabe des Wirkungsgrades macht für Hifi-Zwecke wirklich keinen Sinn, der Kennschalldruck ist die praktikablere Größe.
Zu den PA-Hörnern:
Grundsätzliche Zustimmung, zumal es sich ja hier zumeist um "lange" Hörner (oft Exponentialtypen) handelt, die auch meßbare Probleme, gerade beim Klirr, mit sich bringen. Den Klirr sehe ich im übrigen als "Hauptschuldigen" für den typischen Klangeindruck dieser Hörner bei vernünftig entzerrtem Frequenzgang - insofern finde ich es verwirrend, hier von "Hornverfärbungen" zu sprechen, denn die Verfärbungen selbst können ja glattgebügelt werden...
Die These, daß nur das Nachschwingen bestimmter Frequenzen innerhalb des Horns für diesen Höreindruck verantwortlich ist und nicht der Klirr, halte ich für zu gewagt - das Gehör ist im Zeitbereich einfach nicht empfindlich genug, um so etwas hören zu können, beim Klirr schon. Meine Erfahrung mit solchen Hörnern zeigt allerdings, daß beide Phänomene oft miteinander einhergehen, weshalb ein detaillierter Hörtest zu diesem Thema vermutlich etwas schwierig ausfällt...
Gruß,
M.
wie gesagt, ich wollte nur auf die Terminologie hinweisen, Schuld an der "Erbenzählerei" meinerseits mag da einer meiner Professoren gewesen sein... Die Angabe des Wirkungsgrades macht für Hifi-Zwecke wirklich keinen Sinn, der Kennschalldruck ist die praktikablere Größe.
Zu den PA-Hörnern:
Grundsätzliche Zustimmung, zumal es sich ja hier zumeist um "lange" Hörner (oft Exponentialtypen) handelt, die auch meßbare Probleme, gerade beim Klirr, mit sich bringen. Den Klirr sehe ich im übrigen als "Hauptschuldigen" für den typischen Klangeindruck dieser Hörner bei vernünftig entzerrtem Frequenzgang - insofern finde ich es verwirrend, hier von "Hornverfärbungen" zu sprechen, denn die Verfärbungen selbst können ja glattgebügelt werden...
Die These, daß nur das Nachschwingen bestimmter Frequenzen innerhalb des Horns für diesen Höreindruck verantwortlich ist und nicht der Klirr, halte ich für zu gewagt - das Gehör ist im Zeitbereich einfach nicht empfindlich genug, um so etwas hören zu können, beim Klirr schon. Meine Erfahrung mit solchen Hörnern zeigt allerdings, daß beide Phänomene oft miteinander einhergehen, weshalb ein detaillierter Hörtest zu diesem Thema vermutlich etwas schwierig ausfällt...
Gruß,
M.