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Ersteindruck Yamaha DSP-Z9

Fragen und Antworten zu Nubert Boxensets im Surround-Betrieb
mralbundy

Ersteindruck Yamaha DSP-Z9

Beitrag von mralbundy »

So - habe mich jetzt am letzten Wochenende fleißig und intensiv mit dem Z9 auseinander gesetzt. :wink:
Soviel vorneweg: der Z9 wird meine Wohnung nur über meine Leiche verlassen :wink:

Obwohl ich von dem Teil sehr angetan bin, versuche ich dennoch, möglichst objektiv im Vergleich gegenüber meinem bisherigen Verstärker, dem Onkyo TX NR 900 E zu sein.

Zum Setup:

Elektronik: da wäre natürlich der Z9 - vom Pre-Out der Front L/R Kanäle gehe ich per ABL in eine separate Endstufe, die Vincent SP-993. Die dadurch ungenutzten Main-In bzw. Front-Endstufen versorgen dann die Surround L/R Lautsprecher, da auch hier ein ABL zwischen den Pre-Out Surround L/R und eben diesem Main-In geschaltet ist.
DVD Player ist ein Onkyo DV-SP500 (ich weiß, das Teil ist nicht standesgemäß, aber dazu später), und letztlich hängt dann momentan nur noch mein HTPC dran (P4 3,0 / R9800 XT / 1024 PC400 CL2 und Audigy2, welche sowohl per Coax-Digi, aber auch für die Spiele per 7.1 Multichannel verbunden ist.)

Lautsprecher: Front L/R NuWave125 + ABL , Center CS4, Sub 2x AW1000 hängen beide zusammen per Y-Kabel am Sub1 Ausgang des Z9, 2x DS55 + ABL für Surround L/R und 2x DS55 für die Back Surround L/R

Das Ganze ist dann wie folgt angeordnet:

Hinten rechts
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Hinten links
Bild

Front:
Bild

So - genau hier werfe ich mal eine Frage ein:
der Yamaha Z9 hätte sogar noch die Möglichkeit, 2 zusätzliche Front Kanäle anzusteuern. Diese sollten aber über und außerhalb der Front LS sein .. Glaubt Ihr, dass es was bringt, wenn ich sowas mal ausprobiere und 2 RS5 über die linken und rechten Ecken der Leinwand hänge??

Bedienung :
- für die extreme Fülle an Einstellmöglichkeiten (später mehr) ist der Z9 extrem gut zu bedienen. Extra für die Navigation der GUI gibt es eine kleine Zusatzfernbedienung, welche für diesen Zweck auch wirklich praktisch ist: klein, leicht, liegt toll in der Hand und hat ein sehr genaues Steuerkreuz.
- um es vorneweg zu nehmen: die Hauptfernbedienung, ist vollkommen unangemessen! Es lassen sich zwar relativ einfach fremde Geräte lernen, jedoch ist der Umgang in der Praxis noch viel schlimmer, als ich befürchtet hatte! Wenn man zB. von der DVD-Bedienung auf die TV-Bedienung umschalten möchte, gibt es hierfür keine Direktwahltaste, sondern man muss erst ein Scroll-down Menü 4x drücken, bis das entsprechende Gerät im Mini-Display angezeigt wird. Außerdem ist die Beleuchtungsoption der FB vollkommen unbrauchbar: zum Einen werden nicht mal alle Tasten, sondern nur die Hälfte hinterleuchtet. Zu den nicht-hinterleuchteten Tasten gehören schlauerweise auch die Direkwahl-Tasten der verschiedenen DSP Programme bzw. Sound-Modi. Zum Anderen geht das Licht der FB beim ersten Tastendruck wieder aus! Toll :evil: , wenn man sich zB. im DVD Menü irgendetwas ändern will und im dunklen Heimkino nach jeder Taste erneut die Displaybeleuchtung einschalten muss .... Als krönender Abschuss dieser vollkommen grottigen Fernbedienung muss auch noch erwähnt werden, dass man eigentlich sogar beide Hände braucht, um das Teil richtig zu bedienen. Außerdem sitzen die Haupt-Volume Regler rechts unten in der Ecke..... Hier noch ein Bild dieser fürcherlichen Fernbedienung:

Bild

Also ich werde wohl nicht herumkommen, doch noch eine Pronto zu kaufen.... ( sollte bei einem solchen Gerät eigentlich nicht mehr notwendig sein.)

Auto-Setup / manual Setup
- Der Z9 hat ja ein detailreiches Auto-Setup, wo die Phase, der Frequenzgang, der Abstand und letztlich auch die Größe der Lautsprecher zwecks Übergangsfrequenz ermittelt werden. Entgegen den Ankündigungen meines Verkäufers ( :wink: ) hat die automatische Einmessung sehr gut geklappt. Lediglich der Sub wurde nicht richtig gemessen, jedoch haben die Ergebnisse der anderen Lautsprecher bis auf 5cm gestimmt!! Die Größe der Lautsprecher wurde ebenfalls überall korrekt ermittelt. Besonders froh war ich, dass nirgends ein Problem auftauchte, da ich ja mit der Vincent Endstufe und den für Surround genutzten Frontendstufen etwas "rumgebastelt" habe :wink: . An dieser Stelle möchte ich auch noch erwähnen, dass dieser Durchlauf der Auto-Kal. zwar mit ca. 3 Minuten relativ schnell geht, jedoch ist der ganze Vorgang ziemlich laut (ca. 80db) und zumindest für mein Empfinden waren die Knall-Geräusche zur Entfernungseinstellung sehr unangenehm und haben etwas in den Ohren geschmerzt. Wie auch immer: nach dem Auto-Setup habe ich dann, basierend auf diesen Daten im manuellen Setup einfach die Ergebnisse überprüft und verfeinert - ich gebe auf die Rears gerne mal 1-2 db mehr drauf. Hier ein Bild, wie ich zukünftig die Messungen machen werde. (Allerdings werden der Maus die Ohren nach unten angeklebt 8)

Bild

- Bei den Einstellungsmöglichkeiten entdeckt man sogar einen Equalizer für jeden einzelnen Kanal. Das Fiese ist, dass es aber im Gegenzug nur eine generelle Bass/Treble für alle Kanäle gibt, die dann aber trotz 3 Band Pass nur bei einer dieser 3 Frequenzen eingestellt werden kann. (Ich kann also nicht sagen: 50Hz +6db und 100Hz + 1 db). Wenn man nun also einen bassbetonten Center will, muss dies über den Equalizer erfolgen, und nicht über die generelle Bass / Höhen Regelung.
- Leider leider gibt es trotz umfangreichster Einstellungsoptionen keine Möglichkeit, den Sub für reine Stereo Quellen auszuschalten. Bei Onkyo gabs da eine Sub PCM : Off/On Einstellung, im Yamaha nicht. Das heißt, dass nur der Pure-Direct Modus wirklich ohne Sub läuft. Hierbei werden aber dann die Klangeinstellung umgangen - so ist es also nicht ohne weiteres möglich, seine Musik zu genießen und die zahlreichen DSP zu nutzen, wenn man den Sub nicht haben will. Man müsste jedesmal im Geräte Setup den Subwoofer fürs komplette System auf "none" setzen.
- außerdem ist mir aufgefallen, dass der Yamaha erst bei -25db ( 2/3 Stellung) meine gewohnte Lautstärke darbietet. Der Onkyo 900er war schon bei der Hälfte zu laut (für die Nachbarn :wink: ) , aber egal: letztlich ist es mir egal, was auf dem Display steht und wie ich ihn aufdrehen muss, es zählt ja nur, das was rauskommt. Arg viel lauter würde ich zwar gerne machen, aber da ich mich in der Wohnung wohl fühle, und dort noch bleiben möchte, lasse ich es ....

Videoscaler:
der Z9 bietet dem Benutzer an, die erhaltenen Signale nicht nur mit verschiedenen Bild-Verbesserungen zu versehen, sondern auch gleich in ein anderes Format zu skalieren. Zum Beispiel von 572i auf 1080i oder 720p. Leider konnte ich dieses Feature nicht testen, da der Z9 bei kopiergeschützten DVDs (also fast alle) diese Funktion nicht macht. Werde dazu mal einen separaten Thread aufmachen, um rauszubekommen, ob hier ein MV - Off Player weiterhelfen kann.

Klang:
So - jetzt gehts ans Eingemachte :wink:

Im reinen Pure-Stereobetrieb habe ich, ehrlich gesagt, keinen Unterschied zum Onkyo900 gehört. Wundert mich aber auch nicht, da hier ja sowieso die Vincent Endstufe wie gewohnt ganz hervorragend den Job übernimmt. Aber bereits beim Umschalten auf die verschiedenen DSP Programme geht die Sonne auf!! Dank 77 unterschiedlicher DSP-Möglichkeiten kann für entsprechende Musik einfach jede Umgebung simuliert werden: ob hallende Kirchen, eher hart klingende Akustik in einem Betonbau, oder diverse Abbildungen von Opern - es ist fast schon zu viel, so dass ich als Yamaha Neuling erstmal Erfahrung sammeln muss, was ich von diesen DSPs überhaupt brauche. Im Prinzip eher weniger, da mir persönlich die schlichte Aufbereitung per PL2X Musik mit Abstand am besten gefällt. Gegenüber sämtlichen bisher getesteten AV Receivern merkt man schon deutlich, dass die Raumabbildung viel (!) besser und trotzdem hi-fidel und harmonischer ist. Zumal sich für jeden DSP die kompletten Parameter noch einstellen lassen wir: Room Delay, DSP Intensität selber, Hall, Center, Surround Width, usw.. Einfach Top!!
Dieser Eindruck hat sich im Surround Modus mit DVDs nicht nur bestätigt, sondern hier ist der Z9 zur Hochform aufgelaufen: ich höre Details, die ich vorher noch nie gehört habe, während ich zum ersten Mal den kompletten Film über das Gefühl habe, mittendrin zu sein!! Eigentlich hätte ich als Überschrift auch "der ideale Partner für die DS55" nehmen können, da der Z9 eine unglaubliche Räumlichkeit, bei gleichzeitiger greifbarer plastischer Darstellung zaubert. Dabei sind es komischerweise nichtmal die hinlänglichen bekannten Surround Szenen, die mich so extrem begeistern, sondern eher die ganz normalen Szenen, welche unglaublich aufgewertet und räumlich dargestellt werden. Beispiel : Herr der Ringe Teil1 SEE, bei der Party von Bilbo; das Feuerwerk war sowieso schon auf den Rears recht eindrucksvoll und räumlich, jedoch ist zwischendrin das "Mittendringefühl" da: der Zuhörer sitzt mitten im Fest, hinten spielt einer Musik, rechts wird geklatscht, hinten wird gesprochen usw... Das habe ich vorher noch nie so wahrgenommen! Der Film wirkte komplett anders und "direkter" auf mich. Ich war einfach mehr drin... (Sorry, kanns nicht anders beschreiben), bei X-Men2 konnte mich auch noch die sehr gute "Antrittsstärke" begeistern - die Dynamik und die Kraft, die in den Übergängen auf Actionszenen auf die Hörer zugeworfen wird, ist einfach nur GEIL (Sorry für die Wortwahl).

Ja - hier höre ich jetzt vorerst mal mit meinem "Kurz" Review auf, da ich jetzt schon knapp eine Stunde lang geschrieben habe und ich erstmal was Essen will... :wink:

Fazit:
der Z9 punktet durch seine sehr gute, bislang unerreichte Surround-Darbietung, die auch über die größeren Mankos, wie die grottige Fernbedienung trösten. Unterstützt wird der gute Eindruck von einem gut arbeitenden und praktischen Einmess-System, sowie einer attraktiven und einfachen grafischen Bedienung. Wenn man dann noch all die bisher kaum erwähnten Features bedenkt, wie der Scaler, die 9.1 Möglichkeit, 5 YUV Eingänge, ... kann man trotz des hohen Preises von einem guten Gegenwert fürs Geld sprechen.
Zuletzt geändert von mralbundy am Di 16. Mär 2004, 13:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ersteindruck Yamaha DSP-Z9

Beitrag von Master J »

Schöner Bericht - habe kein anderes Ergebnis erwartet. ;)

Mit den aktuellen Yamaha-Fernbedienungen bin ich auch nicht ganz einig.
mralbundy hat geschrieben:So - genau hier werfe ich mal eine Frage ein:
der Yamaha Z9 hätte sogar noch die Möglichkeit 2 zusätzliche Front Kanäle anzusteuern. Diese sollten aber über und außerhalb der Front LS sein .. Glaubt Ihr , dass es was bringt, wenn ich sowas mal ausprobiere und 2 RS5 über die Linken und Rechten Ecken der Leinwand hänge ??
Ausprobieren kostet nichts.
Ich fand den Effekt nicht umwerfend, zumal die Front-Effekt-Kanäle auch nur bei DSP-Programmen angesteuert werden.
mralbundy hat geschrieben:Leider leider gibt es trotz umfangreichster Einstellungsoptionen keine Möglichkeit, den Sub für reine Stereo Quellen auszuschalten.
"BASS-OUT = SW" hilft bei meinem A1.


Hast Du mal reines Stereo mit den internen Endstufen ausprobiert?

Gruss
Jochen
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mralbundy

Re: Ersteindruck Yamaha DSP-Z9

Beitrag von mralbundy »

Master J hat geschrieben:
mralbundy hat geschrieben:Leider leider gibt es trotz umfangreichster Einstellungsoptionen keine Möglichkeit, den Sub für reine Stereo Quellen auszuschalten.
"BASS-OUT = SW" hilft bei meinem A1.
hhm - ich habe grad Sub: both ... ich teste aber gerne mal aus :D Thx für den Tipp !
Hast Du mal reines Stereo mit den internen Endstufen ausprobiert?
nö. - War für mich nicht soo interessant , da ich ja dafür die Vincent habe. Außerdem gehe ich davon aus, dass wir diesen Punkt am kommenden Samstag bei Freddy sowieso testen :wink:
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Beitrag von mcBrandy »

Hi Al

klasse Bericht.
Und was mich am meisten freut, ist, das dir der Yamaha gefällt. :wink:
Das mit der neuen Fernbedienung kann ich bestätigen. Mir gefällt die silberne besser von meinen.

Gruss
Christian

PS: Sozusagen hast was für dein Geld bekommen. :wink:
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elektrip
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Beitrag von elektrip »

Hallo Al.

Das klingt ja alles schon mal sehr interessant. Bin jedoch richtig schockiert über die beigelegte FB, die ist
eine Frechheit! 8O
Wird wohl auch für dich höchste Zeit, das ganze mit einer Pronto, oder ev. noch besser, mit einem PDA Handheld (Compaq Ipaq) zu steuern. ;)

Funktioniert der Scaler mit DVD Quellen echt nicht? Es sollte doch möglich sein, von 576i auf max. Auflösung (1080i?)
ohne Probleme mit jeglicher Quelle zu skalieren?! Ich geh davon aus, dass Du hier etwas verpasst, andererseits wäre
das Videoboard eine Fehlkonstruktion oder von einem Software Update abhängig, der erst vom DVD Forum oder so abgesegnet werden muss. :roll: Ist ja auch immer mehr so, dass Features angekündigt sind, die dann (noch) gar nicht implementiert sind.

Was man auch immer mehr sieht: Diese Geräte werden mit ihrer zunehmender Flexibilität und Features immer komplizierter und unhandlicher, so dass man sich echt Fragen kann, ob man den Digitalbereich nicht gleich im PC lösen will. Vor allem auch vor dem Hintergrund, dass die meisten weder Videoswitching brauchen, noch 10 optische in/out etc.
Man bezahlt halt schon jedes Feature an einem Receiver Dickschiff, am Schluss hängt bei vielen ein einziges Gerät digital dran.

Bin ich richtig informiert, dass der dicke Onkyo, im Herbst zu erwarten, ebenso Modular aufgebaut sein soll wie ein PC? Upgradefähig? Hmm, das alles bestätigt mich immer mehr darin, diese Geschichten selber im PC nachzubauen,
um bei Wunsch für einen Bruchteil des Preises Software oder Hardware aufzurüsten. Beispielsweise kostet das sicherlich sehr gute Videoboard für eine TAG Vorstufe 15'000Eur (Test in der aktuellen AV). Wieviele HOLO3D Karten kann man für dieses Geld in einen PC drücken...

Bin diesbezüglich schon mal gespannt, AL, wie dein HTPC am Z9 geht, insbesondere mit der RME Karte, die du Dir hoffentlich zulegen wirst! Da bieten sich auch verschiedene Hörvergleiche an (Audigy<->Rme, Vincent<->Z9, Rme<>Z9 Wandler).

Brauchst Du echt diese DSP Programme eines Z9? Wie klingt Megadeth mit dem Kirchen Programm? :twisted:

Ansonsten: Gratuliere, ist sicher ein richtig gutes Gerät, schön anzuhören, anzuschauen und auch anzufassen!

Gruss
elektrip.
mralbundy

Beitrag von mralbundy »

elektrip hat geschrieben:...
Bin jedoch richtig schockiert über die beigelegte FB...
nicht nur Du ... :cry:
Funktioniert der Scaler mit DVD Quellen echt nicht? Es
sollte doch möglich sein, von 576i auf max. Auflösung (1080i?)
ohne Probleme mit jeglicher Quelle zu skalieren?!
Na ja , wenn das Quell-Signal mit Macrovision kommt, funktionieren nichtmal die Bild-Verbesserungen , geschweige denn der Scaler... werde mal schauen, dass ich meinen Denon 2800 mit MV Off flashe und teste nochmal.

... 10 optische in/out etc.
Man bezahlt halt schon jedes Feature an einem Receiver Dickschiff,
am Schluss hängt bei vielen ein einziges Gerät digital dran.
mal ganz banal gesagt: lieber zuviel , als zuwenig Anschlüsse :wink: . Wenn ich ihn bei mir aber in Voll-Ausstattung laufen lassen würde, bräuchte ich:
1x Optical In ( DVD )
1x Optical In (XBOX)
1x Optical In (PS2)
1x Optical In (Show-Center)
1x Optical In (D-Box)
1x Optical In (PC-DVD)
1x Multichannel (PC-Games)
1x Analog (PC Audio)
1x Analog (VCR)
1x Analog (CD)

So gesehen ist es ja nicht verwerflich, wenn man ein paar Anschlüsse hat :wink:
Ich wundere mich dann eher über 5(!) YUV Eingänge !!! Wer soll denn gleich 5 YUV Eingänge brauchen bitteschön ?!
Bin diesbezüglich schon mal gespannt, AL, wie dein HTPC am Z9 geht,
am Samstag zirka 10 Stunden dauerzocken , allerdings ist der Unterschied logischerweise im "Straight Modus" nicht vorhanden, da ich ja per Multi-Ch. reingehe. Allerdings kann der Yamaha sogar auf diesem Eingang die DSPs anwenden, inkl. Bassmanagement ! Super !
Brauchst Du echt diese DSP Programme eines Z9?
Für Musik brauche die Programme weniger - bei DVDs siehts da schon anders aus. :wink:
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Beitrag von Blap »

Hm. Mich wundert die Kritik an der Fernbedienung etwas. Sie ist solide verarbeitet, und übersichtlich gegliedert. Was will man von einer Fernbedienung mehr erwarten? (Das Teil ist doch kein Flipperautomat ;) )

Das der Z9 technisch absolut überzeugt, ist keine Überraschung, da man bei Yamaha eigentlich in jeder Preisklasse einen reellen Gegenwert bekommt. Mein einziger Kritikpunkt am Z9 ist die etwas klotzige, unelegante Optik. Diese ist mir schon beim AZ1 negativ aufgefallen. Aber vermutlich geht es kaum anders, da das Gerät randvoll mit Technik ist.

Auf jeden Fall wünsche ich Dir viel Spass mit dem Gerät. :)
Ich bin zwar ein Radikaler, aber mehr noch bin ich ein Lüstling! (Lady Snowblood 2: Love Song of Vengeance)
Ekkehart

Beitrag von Ekkehart »

Hi,
mralbundy hat geschrieben:Wenn man zB. von der DVD-Bedienung auf die TV Bedienung umschalten möchte, gibt es hierfür keine Direktwahltaste, sondern man muss erst ein Scroll-down Menü 4x drücken, bis das entsprechende Gerät im Mini-Display angezeigt wird.
Ich habe ja den 1400er und die Fernbedienung ist ja (etwas) besser. Aber zu dem Umschalten kann ich Dir recht geben. Aber ich habe eine Abhilfe gefunden. Wenn Du die FB umschalten willst, ohne das dein Z9 gleichzeitg das Eingangssignal wechselt, halte doch einfach die Hand vor die FB, damit der Z9 das Signal nicht bekommt. Die FB ist dann aber auf das andere Gerät umgeschaltet. Ich hoffe ich habe es so verständlich erklärt. So funktioniert das bei mir zumindestens ganz gut.

Gruß

Ekkehart
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Beitrag von elektrip »

Und wieder einmal müsste man Kopierschütze umgehen, damit versprochene
Features gehen...Mein 2800er bekam auch erst nach dem aufspielen inoffizieller
(aber legaler) Firmware PS auch für PAL raus.

Al, m.W. ist mit dem Firmware Update des 2800er (MK1), nebst PS für PAL
auch gleich Makrovision off geschaltet. MV ist vermutlich auf auf den
allermeisten DVDs drauf, v.a. bei den Region geschützten, weshalb die ganze
Videosektion des Z9 imho unbrauchbar ist, wenn der Player nicht gepatcht ist.

Mir macht es so generell immer weniger Spass, Audio und Video zu konsumieren, angesichts
der ständigen Hürden, die einem die Industrie in den Weg stellt, um das Bezahlte
auch uneingeschränkt geniessen zu können :evil:

Klar, in Deinem Fall kann es gar nicht genug Anschlüsse haben, so wies
aussieht :wink:

Du wunderst Dich über die vielen YUV Ein/Ausgänge? Nun, andere
brauchen die vielleicht so wie Du im Audioteil viele Anschlüsse brauchst ;)
Sicherlich der Ausnahmeanwender, so wie Du mit all Deinen Geräten.

Stark ist natürlich, dass Du auch am Multichn. Eingang Bassmgmt. machen kannst.
Wird wohl zuerst a/d gewandelt um das in der Digital domain zu machen. Kann
auch ein Nachteil sein, wenn Du ein analoger passtrough brauchst (für die rme analog outs)
...kann der Z9 das nicht auch so schalten? ("ultra pure direct"?)

Gruss
elektrip.
mralbundy

Beitrag von mralbundy »

@blap:
was bringt mir die solide Verarbeitung, wenn die Knöpfe alle viel zu klein sind, und auch nicht "ertastbar" sind ?? Und wie gesagt: das Teil ist fast doppelt so breit wie die Onkyo FB, dadurch braucht man schon beide Hände !! Das ist natürlich absolut schlecht, wenn man nebenher essen will ! Ich habe bisher immer eine "Ess-Hand" und eine "Fernbedienungs-Hand" gehabt, wenn ich beim Filmeschauen irgendwas zu mir nehme... :wink:

Na ja , vielleicht sollte ich auch einfach nur meine Essgewohnheiten auf Messer und Gabel umstellen :oops:
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