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Was ist eigentlich guter Klang ?

Diskussionen über Funktionsprinzipien und Grundlagen
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Blap
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Beitrag von Blap »

Das ist nicht richtig. Es ist heutzutage möglich, Lautsprecher und Hörräume so zu bauen, daß sie die auf dem Tonträger enthaltenen Signale verfälschungsfrei in Schall umsetzen, will heißen, sämtliche Abweichungen des Schalles gegenüber dem Originalsignal liegen unterhalb der menschlichen Hörgrenzen.

Hallo Malte,

wenn ich jemals im Lotto gewinnen sollte, darf ich Dich dann um Deine Beratung bitten, wo ich eine solche Ausstattung erwerben kann bzw. wer mir einen entsprechenden Hörraum baut ? ;)


Gruß

Claus
Ich bin zwar ein Radikaler, aber mehr noch bin ich ein Lüstling! (Lady Snowblood 2: Love Song of Vengeance)
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BlueDanube
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Beitrag von BlueDanube »

Beratung (und einige interessante Artikel zur Raumakustik) und entsprechendes Angebot von Akustikelementen findest Du z.B. hier:

http://www.wvier.de/

Einige dieser Produkte sind aber auch bei einigem Geschick selbst herstellbar (Berechnungsformel für Diffusoren kann ich zur Verfügung stellen / eine Bauanleitung für einen Bassabsorber war in HEIMKINO) oder in gewissen Grenzen durch geschickte Aufstellung der Möbel und anderer Einrichtungsgegenstände ersetzbar.
Gruß
BlueDanube

nuVero140,nuLineCS40,RS6,NAD T778,Oppo BDP-103D,Humax ESd-160s,Technics SL-PS70,Epson EH-TW9400
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Blap
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Beitrag von Blap »

Danke.... aber da ist mir doch meine jetztige Einrichtung lieber ;)
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Oliver67
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Beitrag von Oliver67 »

Hallo Malte,

Die Behauptung es gäbe eine Referenzanlage in dem Sinne "keine Verfälschungen gegenüber dem Tonträgersignal" ist absurd.

Ich bringe jetzt NUR EIN BEISPIEL um das aufzuzeigen:

Die Trägheit von Membranmassen läßt eine LS-Membran niemals Signale vom Aufnahmemedium exakt nachbilden (Ein- und Ausschwingvorgänge). Das ist bei einem schweineteuren Studiomonitor von Klein & Hummel genauso wie bei meinen schweinteuren Radialstrahlern von MBL. Einzige Möglichkeit wären vielleicht Ionenhochtöner, aber da erinnern wir uns (abgesehen vom Eindsatzbereich nur in den Höhen) mal an die fürchterlich hohen Verzerrungen. Das läßt sich wunderbar messen und wird es auch immer wieder.

Erzähl mir jetzt nicht wieder "Das kann man nicht hören" ich habe Blauert, Zwicker, et al. auch mal gelesen. Tatsache ist: das Signal ist verfälscht und zwar ganz gewaltig. Das ist kein Vodoo, das ist gravierend, und leider, weil Physik auch im Audiobereich gilt, nicht zu umgehen.

Meine Ausführungen mit dem Versuch Konzerte zu benutzen, um eine Anlage zu bewerten verdeutlicht vielleicht folgendes Beispiel:

Ich war gestern in einer Jazz-Session mit Charlie Antolini in der ersten Reihe: eine Anlage, die es schafft dem Livegenuß von gestern mit den CDs von Antolini am nächsten zu kommen, ist logischerweise die am besten klingende. Sie ist klingt nicht richtig, ist aber besser als eine, bei der dieser Liveeindruck weiger gut erreicht wird.

Nebenbei: dieser Besuch gestern verdeutlichte mir (wie jedes Konzert, Gig, etc.) wie weit entfernt von einer pefekten Anlage wir noch sind. Und das bezieht sich natürlich auch auf das Aufnahme-Equipment.


Oliver
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Beitrag von AH »

"Die Trägheit von Membranmassen läßt eine LS-Membran niemals Signale vom Aufnahmemedium exakt nachbilden (Ein- und Ausschwingvorgänge)."

Hallo Oliver,

das ist nicht zutreffend. Die Lautsprechermembrane in einem Mehrwegesystem muß gar nicht einem breitbandigen Musiksignal "exakt folgen".
Bei Verwendung von Mehrwegesystemen muß z.B. der Tieftöner nur Frequenzen bis zur durch das Filter vorgegebenen oberen Grenzfrequenz übertragen.

Dir ist sicherlich bekannt, daß sich ein Signal sowohl im Zeitbereich, wie im Frequenzbereich darstellen läßt (Fouriertransformation).
Es reicht also völlig, wenn der Tieftöner Anstiegsgeschwindigkeiten (diese sind von der von Dir angeführten Masse abhängig) erreicht, die ausreichen, um die durch die Filter bestimmte obere Grenzfrequenz einwandfrei wiederzugeben.
Die Frequenzweiche selber läßt sich nun trotz hocher Filterordnungen (z.B. 96dB/8va) mit FIR-Filtern problemlos vollständig linearphasig auslegen, so daß sich tatsächlich ein perfektes "Impulsverhalten" des Gesamtsystems einstellt.


Gruß

AH
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Oliver67 hat geschrieben:Ich war gestern in einer Jazz-Session mit Charlie Antolini in der ersten Reihe...
"Unplugged"?

Hallo,

also ich kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal ein Jazzkonzert OHNE Mikrofone, Verstärker und Boxen erlebt habe. Da auf der Bühne fängt die Veränderung des Originals doch schon an! Und manches Mal wünschte ich mir schon, die Bühnenanlage würde wenigstens halb so sauber klingen wie meine Hifi-Anlage zu Hause. Rauschen, Brummen, Verzerren sind oft genug an der Tagesordnung - und das ganze dann immer so laut, dass man Ohrstöpsel braucht (gibts die eigentlich auch mit ausgeglichenem Frequenzgang?)

Mit internetten Grüßen
Gerald
mr bob
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Beitrag von mr bob »

@Malte:
Also im Grunde sind wir doch derselben Meinung: Eine möglichst verfälschungsfrei Anlage ist notwendige Voraussetzung für HiFi.

Wo wir uns unterscheiden ist der Punkt, an dem es um das "Original" geht. Sicher kann man die Meinung vertreten, dass die Datenmenge auf dem Tonträger das "Original" darstellt. Dieses "Original" kann man dann mit "objektiven" Messverfahren beschreiben und mit der Wiedergabe vergleichen, sind Frequenzgang und alle anderen erhobenen Parameter identisch folgert man eine Übereinstimmung. Man kennt also das Original.

Meine Meinung dazu ist anders, und wenn du das frühere Posting aufmerksam liest, findest du sie dort auch. Es gibt keine objektive Erkenntnis, also auch keine objektiven Messmethoden, was es gibt sind wissenschaftliche Methoden und Erkenntnisse!! Wissenschaft ist der Bereich objektivierter subjektabhängiger Erkenntnis und wird von einer antropogenen Methodologie bestimmt, ist also alles andere als objektiv!!
Genausowenig, wie Musik und Interpretation objektiv richtig oder falsch sein können, kann WIedergabe Emotionen auslösen oder bestimmt lenken.


Natürlich kann Wiedergabe Emotionen bestimmt lenken, nämlich vor allem in eine falsche Richtung, wenn die Wiedergabe verfälscht geschieht. Ich dachte darum geht es hier die ganze Zeit??
Das Gerede von "subjektiver Wiedergabe" und "Emotion durch die Hifi-Anlage" macht genau das Gegenteil, nämlich die Musik kaputt.
Da stimme ich dir voll zu, ich habe auch nur von subjektivem Musikempfinden und Emotionen durch Musik gesprochen. Was es aber sehr wohl gibt ist subjektiv empfundener Klang, und was es nicht gibt ist objektiv wahrgenommene Wiedergabe, da wir alle Menschen sind :D .

Viele Grüße
bob
Oliver67
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Beitrag von Oliver67 »

Hallo AH,

was soll der Unsinn? Du weißt genauso gut wie ich, dass das gemessene Ein- und Ausschwingverhalten - auch mit den Frequenzen in dem die Membran später im LS arbeitet - alles andere als perfekt ist. Zeig mir mal eine Messung bei die Membranauslenkung exakt mit der des Ausgangssignals des DA-Wandlers übereinstimmt. Bei nicht eingeschwungener Situation wohlgemerkt. Auch bei der O 500 C z.B. sind da trotz digitalem FIR Unsauberkeiten zu sehen (wenn auch viel weniger als bei herklömmlichen Boxent).

Es war auch nur EIN Beispiel: soll ich jetzt mit Frequenzgang, Klirrfaktor gerade im Bass bei LS, oder dem Abstrahlverhalten kommen (so dass ich gerade bei Monitoren auf einen kleinen optimalen Hörplatz angewiesen bin).

An Gerald,

nicht das gesamte Konzert (obwohl auch da, dank der ersten Reihe direkt vor dem Schlagzeug und vor dem Tenorsax der "unplugged" Schallanteil bei weitem überwog.), aber zeitweise schon (da war die PA abgeschaltet) es war nur ein kleiner Raum (140 Leute).

Es war EIN Beispiel, das Äquivalent hatte ich eine Woche vorher mit akustischer Gitarre solo, von dem Künstler habe ich auch CDs.

Oliver
Carpe Diem!
Malte
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Beitrag von Malte »

Hallo Oli,

ich glaube, mit dem Wort "Unsinn" solltest Du in anbetracht Deiner Aussagen hier ein wenig vorsichtiger umgehen...
Erzähl mir jetzt nicht wieder "Das kann man nicht hören" ich habe Blauert, Zwicker, et al. auch mal gelesen.
Aber offensichtlich nicht verstanden. Sonst wüßtest Du um die Bedeutung von Hörschwellen und Hörgrenzen, weshalb gerade das von Dir heranzitierte Beispiel bzgl. Ein- und Ausschwingvorgänge so absurd ist.
eine Anlage, die es schafft dem Livegenuß von gestern mit den CDs von Antolini am nächsten zu kommen, ist logischerweise die am besten klingende.
Diese Einschätzung ist schon deshalb völlig abwegig, weil es keine einzige Stereoaufnahme gibt, die auch nur annähernd "natürlich" klingt - das geht nämlich gar nicht. Insofern ist es auch völlig widersinnig zu fordern, ein Lautsprecher müßte eine per se unnatürliche Stereoaufnahme möglichst "natürlich" wiedergeben! Er sollte sie lieber RICHTIG wiedergeben, denn "natürlich" ist überhaupt nicht möglich!

In diesem Zusammenhang: Die meisten Leute, die von "natürlicher Stereowiedergabe" faseln, wissen offensichtlich nicht, von was sie reden - die sind oft schon zufrieden, wenn von hinten oder der Seite ein wenig Diffusschall kommt, das nennen sie dann "natürlich"
Nebenbei: dieser Besuch gestern verdeutlichte mir (wie jedes Konzert, Gig, etc.) wie weit entfernt von einer pefekten Anlage wir noch sind. Und das bezieht sich natürlich auch auf das Aufnahme-Equipment.
Du machst hier einen Denkfehler: Nicht die Anlagen sind von "natürlich" entfernt, sondern die Tonformate - mit Stereo ist da gar nichts auszurichten, selbst 5.1 ist noch lange nicht "natürlich"! Experten schätzen, daß man zur Synthese eines komplexen Schallfeldes ca. 50...100 Kanäle braucht - das wäre dann "natürlich" in Deinem Sinne!

zu Gerald:
dass man Ohrstöpsel braucht (gibts die eigentlich auch mit ausgeglichenem Frequenzgang?)
Es gibt im Tontechnikerbedarf Gehörschutz mit halbwegs linearem Frequenzgang - allerdings kostet das Paar ca. 100-150 EUR! Alternativ empfehle ich, Ohropax (Weichwachs) zu nehmen und durch Drücken von unten auf den Gehörgang einen leichten Spalt (<0,5mm) zwischen Gehörgang und Wachs zu erzeugen - natürlich auf beiden Seiten identisch. Dies kommt einem unverfälschtem Hören näher als normaler Gehörschutz.

zu Mr. Bob:

Ich habe nicht das Gefühl, daß hier Einigkeit herrscht - schaue Dir z.B. Oli an, der von falschen Vorstellungen wie "natürlichem Stereoklang" geleitet wird.

Im übrigen stimme ich Deiner Meinung bzgl. Wissenschaft natürlich nicht zu - in diesem Zusammenhang sind philosophische DIskussionen auch etwas unangebracht. Genauso könnte man darüber diskutieren, ob man die Länge "1 Meter" mit wissenschaftlichen Methoden heute überhaupt messen könnte...
Natürlich kann Wiedergabe Emotionen bestimmt lenken, nämlich vor allem in eine falsche Richtung, wenn die Wiedergabe verfälscht geschieht.
Im Extremfall sicher - so meinte ich es aber nicht. Es ging mir um die Frage, ob die Verfälschungen durch einen "Nicht-Hifi"-Anlage in irgendeiner Form den Musikgenuß fördern oder als solche Emotionen erzeugen - das ist IMHO nicht so. Nur die Musik und die Interpretation können das.

Natürlich gibt es "subjektiv empfundenen Klang" - aber der hängt immer auch von der Aufnahme ab und niemals nur von der Anlage. Allerdings gibt es auch objektiv richtige WIedergabe, und das können wir auch hören.

Gruß,

M.
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