Dem Rauschen auf der Spur

[HHO]

Servus an Alle.

Angestachelt durch einige Beiträge hier im Forum musste ich heute bei mir einen Rauschtest machen.
Der NAD ist natürlich immer vorgewärmt, daher machte ich die Musik aus (iTunes Zuspieler) und ging
zu meinen Boxen (681er) um zu hören, ob ich ein Rauschen feststellen konnte. Viele bezeichnen das
als Grundrauschen. Zumindest ist das meine Interpretation.

Meine Kette kurz und bündig:
Zuspieler ist ein iMac der über ein langes USB-Kabel in einer ProJect DAC Box mündet.
Diese wird über 50cm Cinch-Kabel an den NAD C356 angeschlossen. Am NAD wird das
ATM-Modul mit den beigelegten Kabeln eingeschleift. Boxen noch mit 2,5mm2 verkabelt.
FERTIG !

Der NAD war eingeschalten und der Volume-Regler stand auf 8 Uhr - meine normale Lautstärke
am Abend. Ich ging zur linken Box und vernahm ein Rauschen des Hochtöners.
Bei der rechten Box war es ebenso. Also machte ich mich an die Fehlersuche.
Wobei hier von einem Fehler zu sprechen nicht ganz richtig ist.
Wenn ich an meiner Hörposition bin kann ich das Rauschen nicht vernehmen. Ich muss bis
an die Box ran. Daran merkt man, daß man alt wird denke ich.

Als erstes hatte ich das ATM in Verdacht. Keine Ahnung warum, vielleicht habe ich ein oder
zwei Beiträge hier zu viel gelesen - wer weiß das schon - egal. Das Rauchen war da, ich vermutete
das ATM und schaltete es ab. Und siehe da - es rauschte nicht mehr. Ich gab die Schuld gleich dem ATM.
Naja, es ist ja schon alt dachte ich im ersten Moment. Aber da ich gut drauf war - trotz defektem
ATM - begann ich mit meinen weiteren Recherchen. Das ATM blieb also angeschalten und ich verfolgte
die Kabelzuleitungen. Abgesteckt, Rauschen weg - logisch dachte ich noch. Angesteckt war rauschen
angesagt. Hmm dachte ich. Wenn das ATM das Rauschen verursacht müsste ich es ja vielleicht auch mit dem
Regler verstärken können. Probiert und beliebig reproduzierbar konnte ich eine deutliche Veränderung
des Rauschens herbeiführen. Der Regler funktionierte also prächtig, wie auch das ATM.

Meine Schlussfolgerung daraus war, daß das ATM nur das verstärkt, was es angeliefert bekommt. Mein Blick
nahm sofort die DAC-Box ins Visier. Die hat ja einen Button an der Front mit dem ich die Eingänge durchschalten
kann. Also gleich mal gedrückt und siehe da das Rauschen verwandelt sich in ein leiseres Rauschen mit
deutlich hörbaren Klopf/Pochgeräuschen die sich laufend wiederholen. Ich nenne das jetzt den Metronom-Effekt.
Dieser ist nur hörbar, wenn sich am optischen Eingang kein Kabel befindet. Er also nicht belegt/besetzt ist.
Gleicher hörbarer Effekt beim dritten Eingang. Der iMac hängt per USB an zweiten Eingang und da Rauscht es nur.
Ein Glück eigentlich

Das Rauschen kommt also "auch" von der Pro-Ject Box!
Tatsächlich aber eben nur von dieser. Das ATM ist unschuldig und meine erste Vermutung war eben nicht richtig.

Da ich aber am Hörplatz keine Einschränkung dadurch habe werde ich jetzt nix vom Zaun brechen.
Trotzdem aber überlegen wie ich das in den Griff kriegen könnte. Da mich keiner gesehen hat habe ich das
Netzkabel mal andersrum eingesteckt was keinerlei Auswirkungen nach sich zog.
Dann hab ich das USB-Kabel entfernt und es Rauschte noch immer. Wieder angesteckt und naja Rauschen halt.
Cinch-Kabel der Pro-Ject box vom NAD gezogen und es rauschte nicht mehr.

Wie geht es Euch mit diesen Dingen?

Lebt Ihr komplett Rauschfrei?
Ich (leider) noch nicht.

[markpunto]

Ich kann es schon irgendwie verstehen - wenn man weiß, dass es rauscht, stört es einen auch, evtl. hört man es auch, wenn man es eigentlich nicht mehr hören kann. Ich persönlich hab mich davon bewusst verabschiedet. Wenn es an meinem Hörplatz gut klingt und ich dort keine Störung vernehme, passt es für mich. Ich wandere dann nicht durch den Raum und suche die Missklänge... Alles nach deiner ProJect DAC Box ist analog, wo auch immer das Rauschen her kommt, für mich gehört das irgendwie auch ein bisschen dazu. Ähnlich wie das Knistern beim Plattenspieler. Analog und völlig rauschfrei geht meines Erachtens nicht.

[Zweck0r]

Wenn ich an meiner Hörposition bin kann ich das Rauschen nicht vernehmen. Ich muss bis
an die Box ran. Daran merkt man, daß man alt wird denke ich.

Daran merkt man, dass das Rauschen leise genug ist, um es zu vernachlässigen. 'Rauschfrei' gibt es nicht.

[Hansmaulwurf]

Hallo zusammen


Ich habe die selbe Kette wie du bis auf das ich mit meinem Computer über eine Asus Xonar Essence ST Soundkarte über Cinch dem NAD zuspiele(ATM ist auch dran).
Als Abspielprogramm benutze ich Foobar2000 mit ASIO Plugin (Direktester Signalweg zum Verstärker). In der Kombination ist absolute Ruhe in den Hochtönern....als ob alles aus wäre.

'Rauschfrei' gibt es nicht.

Gibt es also doch


Sobald ich den NAD als Endstufe für die 681 benutze und den über das ATM vom Onkyo ansteuern lasse, habe ich auch ein minimales Rauschen in den Hochtönern das man allerdings <30 cm Abstand nicht mehr Warnimmt.

Ich habe auch schon alles mögliche versucht um das Rauschen zu beseitigen. Nach vielen Tests und Versuchen habe ich mich einfach damit abgefunden das es eben ein wenig rauscht.
bei mehr wie 30 cm Abstand hört man es nicht mehr, wenn ein Film läuft sowiso nicht.

Wirklich sorgen würde ich mir erst machen wenn man das Rauschen am Hörplatz noch warnimmt.


mfg Hansmaulwurf

[Rank]

... Cinch-Kabel der Pro-Ject box vom NAD gezogen und es rauschte nicht mehr.

Wie geht es Euch mit diesen Dingen?

Lebt Ihr komplett Rauschfrei?
Ich (leider) noch nicht.

Ja - inzwischen lebe ich quasi komplett rauschfrei.
Signal-Rauschabstand heißt wohl das Zauberwort auf das man u.a. beim Gerätekauf achten sollte.
Mein Quellgerät und meine NAD-Kombi haben z.B. einen Signal-Rauschabstand von weit über 100 dB.
Wenn dann noch sehr gut abgeschirmte Kabel zum Einsatz kommen und Potenzialunterschiede vermieden werden, dann kann gewiss nichts mehr rauschen.
Wenn die Anlage einen Signal-Rauschabstand von ca. 120 db erreicht, dann hat man annähernd das Machbare erreicht und das Rauschen ist dann nicht mehr hörbar (beziehungsweise ist das Rauschen dann so extrem gering, dass es auch bei voll ausgesteuertem Vertärker nur noch Fledermäuse hören können).



Gruß
Rank

[HHO]

@Zweck0r
Das stimmt natürlich und mir ist auch bewusst, daß ich hier auf recht hohem Niveau nörgle.

@Hansmaulwurf
Gratulation zur rauschfreien Kette! Ich will das auch haben.
In meinem Fall kann ich den iMac als Übeltäter ausschliessen, da es auch rauscht, wenn ich das USB-Kabel abziehe.
Es kommt definitiv vom DAC-Wandler.

Signal-Rauschabstand heißt wohl das Zauberwort auf das man u.a. beim Gerätekauf achten sollte.
Mein Quellgerät und meine NAD-Kombi haben z.B. einen Signal-Rauschabstand von weit über 100 dB.

Servus Rank.
Das ist interessant!
Frage - wie ermittle ich diesen Signal-Rauschabstand für meine Geräte?
Wenn ich die technische Beschreibung für die DAC-Box ansehe finde ich da nix was mir weiterhelfen würde.
Hat das etwas mit dem Klirrfaktor zu tun?

Der NAD 356 BEE hat lt. Beschreibung..
Signal-Rausch Abstand A bewertet für 1 Watt/ Nennleistung > 92dB / 110 dB

Angenommen ich erfrage auch einen solchen Wert/Werte für die Pro-Ject Box.
Was mache ich dann mit den beiden Werten?
Zählt dann immer der niedrigste Wert in der Kette oder muss man das nach einer bestimmten Formel ausrechnen?

Danke für Eure Antworten!

[++Stefan++]

Mit dem Rauschen ist das so eine Sache:

Grundsätzlich ist das Rauschen der Verstärker meistens vom Quellwiderstand abhänig. Ein guter Operationsverstärker rauscht etwa so viel wie ein 50Ohm Widerstand (ich habe nicht genau nachgerechnet, aber das ist schon mal die Größenordnung). Der Limitierende Faktor in einem Verstärker ist dadurch meistens das Lautstärkepoti wenn der Ausgangswiderstand am größten ist. Das ist also bei 50% Stellung der Fall (bei einem Logarithmischem Poti entspricht das allerdings nicht der mechanischen Stellung).
Nun welche Schlüsse kann man daraus schließen? Der Quellwiderstand eines Gerätes sollte möglichst gering sein um am Empfänger ein möglichst niedriges Rauschen zu ermöglichen. Das ist allerdings meistens der Fall. Das ABL sollte sicher auch möglichst an einem hohem Ausgangswiderstand angeschlossen werden. Das kann allerdings bei den meist passiven Vorstufen messtechnisch zur Verschlechterrung des Rauschen führen.

Gute DA Wandler sind mittlerweile auch sehr Rauschfrei, mit einem PCM 1792 sind etwa 129db drinn, allerdings habe bei schlechten DA Wandlern schon häufig rauschen oder störgeräusche vernommen. Das mag gar nicht so daran liegen, das die Wandler an sich schlecht sind, sondern dass von "irgendwo" Störungen eingefangen werden. Das kann unter Umständen auch ein Notebooknetzteil sein, dass die Masseleitung der Steckdose als Antenne nutzt. Auch können hochfrequente Störgeräusche (über den Audiobereich) auf den Audiobereich zurückwirken.

Ich selbst bin mit dem ABL sehr verzweifelt. Stelle ich meinen Verstärker auf volle Lautstärke, höre ich aus den Hochtönern ohne ABL selbst in 3cm Entfernung nur ein leichtes Rauschen. Das ist für einen Verstäker der mittlerweile 25 Jahre alt wirklich sehr vorbildlich. Mit ABL fange ich mir trotz doppelt geschirmtem Lautsprecherkabel immer Brummstörungen ein. Hören tue ich dann ein leichtes 100hz Brummen aus den Lautsprechern. Selbst mit sehr gutem Kabelverlegen schaffe ich es nicht, diese Störungen zu beseitigen. Gott sei Dank hängt das ABL bei mir nur in der Hochpegeligen Effektschleife und nicht vor der Endstufe,
dann nämlich würde ich das Störgeräusch immer vernehmen.

Ich weiß nicht ob es beim ATM verbessert wurde, aber ich täte hier einen Differentialverstärker im Eingang einsetzten und den minuspol (als Chinchmasse) relativ niederohmig (<100Ohm) gegen Masse führen. Damit hätte man die Masseschleifen, die sich zwangsläufig durch das Durchschleifen ergeben weitestgehend unterdrückt.
Denn so mag das ABL zwar auf dem Messtand gute Werte ausspucken, jedoch sieht die Praxisverwendung es meist ungünstiger aus.
Ob man die meisten Nutzer den Unterschied hören würden, weiß ich nicht.

Baerendorfer, ich habe mir mal gerade das Datenblat des DAC's der Project Box angeschaut (Laut Datenblatt Ein TLV320 http://www.datasheetarchive.com/TLV320-datasheet.html)

Besonders gut sind die Daten leider nicht.
Eine Dynamic Range von 92db übertrifft wird schon fast von den frühen 14 bit CD Spielern der 80er Jahre erreicht.
Der PCM 1792 hat eine Dynamic range von 132db (Dual Mono) der ESS Sabre kommt sogar auf 135db (allerdings soll bei dem das Klirrspektrum schlechter aussehen).
Somit ist der Dynamikbereich des Sabres etwa 140 mal so groß.
Das ist jetzt reines Datenblattkafeesatzlesen und sagt nichts über den Klang aus! Ich hätte beim Project DAC aber etwas "besseres" als Chip erwartet. Denn diesen wert schaffen schon viele aktuelle Onboard Soundkarten.

[Rank]

...

Signal-Rauschabstand heißt wohl das Zauberwort auf das man u.a. beim Gerätekauf achten sollte.
Mein Quellgerät und meine NAD-Kombi haben z.B. einen Signal-Rauschabstand von weit über 100 dB.

Servus Rank.
Das ist interessant!
Frage - wie ermittle ich diesen Signal-Rauschabstand für meine Geräte?
Wenn ich die technische Beschreibung für die DAC-Box ansehe finde ich da nix was mir weiterhelfen würde.
Hat das etwas mit dem Klirrfaktor zu tun?

Der NAD 356 BEE hat lt. Beschreibung..
Signal-Rausch Abstand A bewertet für 1 Watt/ Nennleistung > 92dB / 110 dB

Angenommen ich erfrage auch einen solchen Wert/Werte für die Pro-Ject Box.
Was mache ich dann mit den beiden Werten?
Zählt dann immer der niedrigste Wert in der Kette oder muss man das nach einer bestimmten Formel ausrechnen?
...

Beim Signal-Rauschabstand muss man stets dem schlechtesten Wert in der Kette die größte Beachtung schenken.
Es nützt ja schließlich nichts, wenn der Verstärker ein sehr niedriges Rauschverhalten hat, jedoch bereits ein mit Rauschen angereichertes Signal vom Quellgerät bekommt.
Mit dem Klirrfaktor hat dies nichts zu tun - Der Klirrfaktor beschreibt, ab wann Verzerrungen auftreten können (auch ein qualitätsrelevanter Messwert, aber halt eine andere "Baustelle").
Aus dem Signal-Rauschabstand des NAD kannst Du entnehmen, dass es nicht am Verstärker liegt - aber das hast Du ja bereits auch so herrausgefunden.
Um sicher zu gehen, dass keine Störungen von aussen das Rauschen verursachen, solltest Du trotzdem mal testweise nur ein einziges Quellgerät an den Verstärker anschließen.
Der Signal-Rauschabstand vom DAC könntest Du ja mal beim Hersteller erfragen - vielleicht liegt aber auch ein Defekt vor.

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-be ... d-snr.html



Gruß
Rank

[HHO]

@++Stefan++
Vielen Dank daß du Dir die Mühe gemacht hast die Werte der Box rauszusuchen.
Allerdings hätte ich so einen "elendigen" Wert nicht erwartet
Trotzdem bin ich happy, daß meine Vermutung in diese Richtung nicht falsch war.

@Rank
Cool, daß ich da keine Formel benötige
Der mieseste Wert zählt über alles - in meinem Fall 92db - ist ja fast zum Fremdschämen


Als nächstes werde ich versuchen die ganzen Kabel etwas zu ordnen.
Schöner verlegen und darauf acht geben, daß Signalkabel möglichst weit weg von der Netzleiste liegen.
Mal sehen ob das etwas bringt und ob es ohne gröbere Umbauten überhaupt machbar ist.

Es gibt viel zu tun.

[Hansmaulwurf]

Halte uns da bitte auf dem Laufenden....womöglich schaffe ich es dann auch mal irgendwann meine Surround-Kette weiter zu "beruhigen"