Sehr interessanter Artikel!
Ich denke, das verschiebt den Schwerpunkt bei der Wahrnehmung räumlicher Tiefe sehr stark in Richtung "menschlicher Wahrnehmungsapparat". D.h. die Tiefeninformation ist zwar eingentlich nicht (vollständig) vorhanden, aber ein leises Instrument, das ungefähr vom gleichen Punkt der Linie zwischen den Boxen kommt, könnte hinter dem lauteren stehen. Und wenn es das könnte, dann hängt die Gesamtwahrnehmung vom Vorstellungsvermögen ab...
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"Tiefe Bühne"
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HiFiflex
Re: "Tiefe Bühne"
Ja klar, wir hören immer noch mit den Ohrenhorch! hat geschrieben:... "menschlicher Wahrnehmungsapparat" ... hängt die Gesamtwahrnehmung vom Vorstellungsvermögen ab...
Nein nicht das Vorstellungsvermögen, sondern durch die Raumreflexion entsteht eine "Bühne"!
Nun ja, ist halt alles subjektiv... oder eine Ton Konserve ist eine Ton Konserve
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horch!
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Re: "Tiefe Bühne"
Aber eben nicht nur damit! Ich habe gerade keine passenden Informationen zum Hören, aber beim Sehen ist es z.B. so: Für jedes Neuron, das von der Netzhaut auf den für das Sehen zuständigen Bereich der Hirnrinde geht, treffen dort hunderte Neuronen aus anderen Bereichen ein. Wir sehen/hören also mitnichten einfach das, was über die Augen/Ohren rein kommt; was wir am Ende wahrnehmen ist das Ergebnis eines extrem komplexen Verschaltungsprozesses, bei dem der eigentliche Sinnesreiz nur einer der vielen Einflüsse ist, aus denen der biologische Wahrnehmungsapparat die Wahrnehmung generiert.HiFiflex hat geschrieben:Ja klar, wir hören immer noch mit den Ohrenhorch! hat geschrieben:... "menschlicher Wahrnehmungsapparat" ... hängt die Gesamtwahrnehmung vom Vorstellungsvermögen ab...
HiFiflex hat geschrieben: Nein nicht das Vorstellungsvermögen, sondern durch die Raumreflexion entsteht eine "Bühne"!
Das wiederspricht teilweise dem von dir zitierten Artikel, zumindest wenn du mit "Bühne" auch Tiefeninformationen meinst, wie im Betreff des TE angedeutet. Per Lautsprecher werden demnach Phantomschallquellen erzeugt, die eindimensional auf einer Linie zwischen den Boxen liegen; eine korrekte Wiedergabe von Tiefeninformationen ist nicht möglich. Die Raumreflexionen der Aufnahmesituation werden niemals mit der der Wiedergabesituation übereinstimmen - deshalb kann man Phantomschallquellen (Instrumente), die auf dem gleichen Punkt der Linie zwischen den Boxen liegen, nicht per Raumreflexion in ihrer Entfernung unterscheiden. Falls du sagen wolltest, dass ohne Raumreflexion gar keine "Bühne" entsteht, hast du vermutlich recht. Diese Bühne entsteht dann aber was die "Tiefe" angeht bei der Wiedergabe! (Und sie kann "objektiv" m.E. keine Tiefenstaffelung enthalten.) Von der Aufnahme kommt "nur" die eindimensionale Links-Rechts-Information....
So zumindest verstehe ich den Artikel, und so erscheint es mir einleuchtend...
HiFiflex hat geschrieben: Nun ja, ist halt alles subjektiv... oder eine Ton Konserve ist eine Ton Konserve
Genau, das sollte man nie vergessen. Hören ist immer subjektiv - wie alle anderen Wahrnehmungen auch. Beim Hören von Konserve kommt hinzu, dass ergänzende Infos der anderen Sinne (vorallem des Sehens natürlich) fehlen... aber unser Wahrnehmungssystem weiß sich zu helfen, da wird dann aus Erfahrungen, Erinnerungen, Wissen, Vorstellungsvermögen etc. ergänzt. Erst dadurch wird Hören von Konserve zum Erlebnis...
NV11 AM2.0 AX892 CDX993
Re: "Tiefe Bühne"
"Vorsicht, die Wiedergabe ist nicht lebensecht."
Halllooooo, geht´s noch ????????????
Dass eine Stereophone Tonaufzeichnung, reproduziert über zwei Lautsprecher, niemals ein Live-Schallfeld erzeugen kann :
Kommt Leute : Muss das anno 2012 noch EXTRA erwähnt werden ?
Das sind elementare BASICS !!!!!!
Die sind nicht erst seit Mitte der 90´er bewußt.
Die liegen in der Natur der Sache !!!!!
Leider gibts das audiomarkt-forum nicht mehr. Dort haben sich Tantris ( Malte ), AH, US, damals schon den Mund fusselig geredet.
Stereophonie ist eine Kunstform ( im Sinne von künstlich = nicht natürlich ), und gewinnt und verliert mit der herrschenden Symmetrie.
Das geht jetzt mal an alle, die bei Erwähnung der "Ersten Wellenfront" oder "ebenen Wellenfront" ängstlich zusammenzucken. Die Entstehung solcher beschworenen Fronten hängt wesentlich von Symmetrischen Verhältnissen ab.
Das fängt an bei der ( gravierend qualitätsnivellierenden ) Paargleichheit guter Laustprecher bezüglich Amplituden UND Phasengang. Bei Indoor-Reprodukton von der Symmetrie des Raumes ( im Freifeld sind die Seitewände + Decke nochmal wo ? Genau, nicht da ...), deswegen kommen indoor Schaumstoffelemente auch dahin, wo sie die Symmetrie fördern, in den Winkel der ersten Reflexe z.B., deswegen steht bei einer guten Demo auch WAS zwischen den LS ? Genau, nichts. Im Idealfall ist dort nichts und der Blick frei auf was ? Genau, Diffusoren, die nichts anderes tun ( im WESENTLICHEN ) als für symmetrische frequenzneutrale Verhältnisse ( im Raum zwischen den LS ) zu sorgen. Deswegen kommt der Hochflor-Teppich zwischen die Boxen. Weil die lokalisationsbestimmenden Frequenzbereiche mit Schaumstoff und Flor auf Kurs gebracht werden können.
Deswegen gibts bestes Stereo indoor dort, wo baulich und akustisch bezogen auf die Raumachsen Spiegelsymmetrie herrscht.
Dass man ein hochgradigst artifizielles Reproduktionsverfahren so gestalten kann, dass es für den Rezipienten so etwas ähnliches wie ein Live-Schallfeld darstellt : Das steht auf einem völlig anderen Blatt und absolut nichts illegales oder böses Kunstverfälschendes..
Stefan
Halllooooo, geht´s noch ????????????
Dass eine Stereophone Tonaufzeichnung, reproduziert über zwei Lautsprecher, niemals ein Live-Schallfeld erzeugen kann :
Kommt Leute : Muss das anno 2012 noch EXTRA erwähnt werden ?
Das sind elementare BASICS !!!!!!
Die sind nicht erst seit Mitte der 90´er bewußt.
Die liegen in der Natur der Sache !!!!!
Leider gibts das audiomarkt-forum nicht mehr. Dort haben sich Tantris ( Malte ), AH, US, damals schon den Mund fusselig geredet.
Stereophonie ist eine Kunstform ( im Sinne von künstlich = nicht natürlich ), und gewinnt und verliert mit der herrschenden Symmetrie.
Das geht jetzt mal an alle, die bei Erwähnung der "Ersten Wellenfront" oder "ebenen Wellenfront" ängstlich zusammenzucken. Die Entstehung solcher beschworenen Fronten hängt wesentlich von Symmetrischen Verhältnissen ab.
Das fängt an bei der ( gravierend qualitätsnivellierenden ) Paargleichheit guter Laustprecher bezüglich Amplituden UND Phasengang. Bei Indoor-Reprodukton von der Symmetrie des Raumes ( im Freifeld sind die Seitewände + Decke nochmal wo ? Genau, nicht da ...), deswegen kommen indoor Schaumstoffelemente auch dahin, wo sie die Symmetrie fördern, in den Winkel der ersten Reflexe z.B., deswegen steht bei einer guten Demo auch WAS zwischen den LS ? Genau, nichts. Im Idealfall ist dort nichts und der Blick frei auf was ? Genau, Diffusoren, die nichts anderes tun ( im WESENTLICHEN ) als für symmetrische frequenzneutrale Verhältnisse ( im Raum zwischen den LS ) zu sorgen. Deswegen kommt der Hochflor-Teppich zwischen die Boxen. Weil die lokalisationsbestimmenden Frequenzbereiche mit Schaumstoff und Flor auf Kurs gebracht werden können.
Deswegen gibts bestes Stereo indoor dort, wo baulich und akustisch bezogen auf die Raumachsen Spiegelsymmetrie herrscht.
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Stefan
Beim Testhören sind wenigstens die Amateure von der Strasse
Der Weg vom Unterschiedhörer zum Musikhörer ist steinig und schwer
"Ich bin Dry-Ager", von Cyneyt, vom letzten Berliner Lokal, in dem ich je etwas essen werde.
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Confidence5
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Re: "Tiefe Bühne"
Das mit der räumlichen Darstellung ist ein zweischneidiges Schwert.
Ich habe mir aus USA eine CD mitgebracht von einer Firma Colossus. Die haben Mozarts klein Nachtmusik incl. Raum und Publikum volldigital aufgenommen.
Ergebnis. Großer Mist.
Es klingt wie live. Aber das Klavier schwebt irgendwo hinten, die Streicher sind zu kratzig.
Das Husten und Schnaufen aus dem Publikum nervt.
Ich habe auch noch Aufnahmen von Otto Braun auf CD. Die sind dermaßen "trocken" aufgenommen, das man meint, auf der Klaviersaite zu sitzen und mitzuschwingen.
Beides macht mir keinen richtigen Spaß.
"Raum" entsteht durch Zutun von Hall und vorsichtigem Abmischen. In diesem künstlichem Raum kann man jedes Instrument punktgenau orten. Jedes Detail eines Instrumentes ist zu hören. Das ist NICHT der Raum, in dem Aufgenommen wurde.
Yello Touch ist ein schönes Beispiel dafür.
Aber dieser virtuelle Raum erlaubt es Musik so zu hören, als wenn man mitten drin wäre. Man schwebt in einem Klangraum, in dem es NICHT nur rechts oder link gibt, sondern auch vorne und hinten (Flugzeuggeräusch auf Touch) UND ein oben und unten (Howart Newton + Friends mit syntesizer).
Das ist genauso künstlich, wie die Musik. Deshalb hatte ich gesagt an anderer Stelle, dass das Eos-Quartett aus FÜNF Leuten besteht. Der Tontechniker=Nr 5 MACHT erst die Musik.
Diesen Raum (nicht den echten) kann man aber erst abbilden, wenn die Anlage nicht nur den Pegel korrekt wiedergibt, sondern auch die Phasenlage.
Sprich : Jedes akustische Ereignis hat ein genau definiertes ZEITLICHES auftreten (geht mit Verstärker für 100 Euro) und ein genau definiertes ÖRTLICHES Auftreten (geht NICHT mit Verstärker für 100 Euro).
Die Positionierung der Instrumente "im Raum" sind bei jedem Pegel gleich. Entweder sie stimmen, oder nicht.
Bei dem Test von Geräten über die räumliche Zuordnung ist daher ein B-Partner eigentlich überflüssig. Das B hat man im Kopf.
Diesen Effekt beherrscht man aber erst, wenn man ihn erlebt hat. Genauso, wie beim Erkennen einer (bekannten) Person.
Niemand stellt neben seine eigene Frau eine andere, damit er seine Frau wiedererkennt. Das gäbe richtig Stress. (Der Satz: Schatz, die jüngere Frau hier brauche ich, um dich wieder zu erkennen !) - wäre fatal. Es gibt Frauen, die ihr Temperament dann um locker 40 dB erhöhen.
Das will ja niemand.
Gruß
Oliver
P.S.
Man kann den Raum mit aufnehmen- zu mindestens einen kleinen Teil davon. Da braucht man aber andere Mikrofone dafür. Das Ergebnis stellt aber die wenigsten zufrieden.
Ich habe mir aus USA eine CD mitgebracht von einer Firma Colossus. Die haben Mozarts klein Nachtmusik incl. Raum und Publikum volldigital aufgenommen.
Ergebnis. Großer Mist.
Es klingt wie live. Aber das Klavier schwebt irgendwo hinten, die Streicher sind zu kratzig.
Das Husten und Schnaufen aus dem Publikum nervt.
Ich habe auch noch Aufnahmen von Otto Braun auf CD. Die sind dermaßen "trocken" aufgenommen, das man meint, auf der Klaviersaite zu sitzen und mitzuschwingen.
Beides macht mir keinen richtigen Spaß.
"Raum" entsteht durch Zutun von Hall und vorsichtigem Abmischen. In diesem künstlichem Raum kann man jedes Instrument punktgenau orten. Jedes Detail eines Instrumentes ist zu hören. Das ist NICHT der Raum, in dem Aufgenommen wurde.
Yello Touch ist ein schönes Beispiel dafür.
Aber dieser virtuelle Raum erlaubt es Musik so zu hören, als wenn man mitten drin wäre. Man schwebt in einem Klangraum, in dem es NICHT nur rechts oder link gibt, sondern auch vorne und hinten (Flugzeuggeräusch auf Touch) UND ein oben und unten (Howart Newton + Friends mit syntesizer).
Das ist genauso künstlich, wie die Musik. Deshalb hatte ich gesagt an anderer Stelle, dass das Eos-Quartett aus FÜNF Leuten besteht. Der Tontechniker=Nr 5 MACHT erst die Musik.
Diesen Raum (nicht den echten) kann man aber erst abbilden, wenn die Anlage nicht nur den Pegel korrekt wiedergibt, sondern auch die Phasenlage.
Sprich : Jedes akustische Ereignis hat ein genau definiertes ZEITLICHES auftreten (geht mit Verstärker für 100 Euro) und ein genau definiertes ÖRTLICHES Auftreten (geht NICHT mit Verstärker für 100 Euro).
Die Positionierung der Instrumente "im Raum" sind bei jedem Pegel gleich. Entweder sie stimmen, oder nicht.
Bei dem Test von Geräten über die räumliche Zuordnung ist daher ein B-Partner eigentlich überflüssig. Das B hat man im Kopf.
Diesen Effekt beherrscht man aber erst, wenn man ihn erlebt hat. Genauso, wie beim Erkennen einer (bekannten) Person.
Niemand stellt neben seine eigene Frau eine andere, damit er seine Frau wiedererkennt. Das gäbe richtig Stress. (Der Satz: Schatz, die jüngere Frau hier brauche ich, um dich wieder zu erkennen !) - wäre fatal. Es gibt Frauen, die ihr Temperament dann um locker 40 dB erhöhen.
Das will ja niemand.
Gruß
Oliver
P.S.
Man kann den Raum mit aufnehmen- zu mindestens einen kleinen Teil davon. Da braucht man aber andere Mikrofone dafür. Das Ergebnis stellt aber die wenigsten zufrieden.
Dynaudio Compount 5, CDP von Burmester, Vorvestärker Burmester 897, Dac Eigenentwicklung (Music Fidelity wurde eingemottet) Tuner Luxman T50, Verstärker Chord B1050, Trenntrafo, Netzfilter, DNM-Netzkabel (wird durch dyngen ersetzt), DNM-Cinchkabel.
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horch!
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Re: "Tiefe Bühne"
Hallo Oliver,
Ich tue mich mit der punktgenauen Ortung von Instrumenten in der Tiefe, d.h. vorne/hinten, schwer. Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass die Instrumente so ortbar sein sollten, wie sie abgemischt wurden; und du nennst Beispiele. Was mich nun interessieren würde: Funktioniert das ganze wirklich nur bei extrem guter, sorgfältiger Abmischung, d.h. eher selten? Oder kann man davon ausgehen, dass das zumindest im Klassik- und Jazz-Bereich standard ist?
Wobei man ergänzend hinzufügen muss, dass es auch die andere "Philosophie" gibt: Chesky z.B. sagt: "recordings are captured with a single point microphone". Ist das das, was du in deinem PS erwähnst?
Gruß,
Mirko
Ich tue mich mit der punktgenauen Ortung von Instrumenten in der Tiefe, d.h. vorne/hinten, schwer. Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass die Instrumente so ortbar sein sollten, wie sie abgemischt wurden; und du nennst Beispiele. Was mich nun interessieren würde: Funktioniert das ganze wirklich nur bei extrem guter, sorgfältiger Abmischung, d.h. eher selten? Oder kann man davon ausgehen, dass das zumindest im Klassik- und Jazz-Bereich standard ist?
Wobei man ergänzend hinzufügen muss, dass es auch die andere "Philosophie" gibt: Chesky z.B. sagt: "recordings are captured with a single point microphone". Ist das das, was du in deinem PS erwähnst?
Gruß,
Mirko
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Confidence5
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Re: "Tiefe Bühne"
Hallo horch!,
genau das meine ich.
Chesky gefällt mir nur bedingt. Die ersten analüg-Titel auf den Test-CDs sind jämmerlich. (Gaaanz langsam entwickeln sie die hochauflösenden Aufnahmen in die Richtung von richtig guten Analogaufnahmen. Deshalb mache ich den Unterschied bei Chesky) Sheffild-CDs klingen auch grottenschlecht im Vergleich zu den LPs.
Das ist aber Geschmackssache.
Den virtuellen Raum hört man nur bei sehr guten Aufnahmen bzw. wenn der Tontechniker Wert darauf legt.
Klassik oder Jazz sind nicht automatisch besser.
Höre gerade Jazz at the pawnshop. Ich sitze mitten im Restaurant. Das macht echt Spaß.
Es kommt darauf an, ob die Mikrofone richtig platziert sind und und und ....
Ich sollte mal eine Liste von CDs mit guter räumlicher Staffel zusammenstellen.
Die punktgenaue Ortung geht nur, wenn das Klangbild ruhig und klar ist. Mein Dac war vor der Modifikation schon gut, aber das größere Netzteil und die neuen Chips haben da mehr Ruhe gebracht. Das ist wie bei einem Foto mittels Teleobjektiv. Aus der Hand ist das verwaschen. Alles ist drauf, alle Farben da, aber Detail sind nicht erkennbar. Ein Stativ bringt genau die Ruhe ins Bild.
Bei welcher CD hast du Probleme ? Vielleicht habe ich die und kann sie gerade mal hören.
Gruß
Oliver
genau das meine ich.
Chesky gefällt mir nur bedingt. Die ersten analüg-Titel auf den Test-CDs sind jämmerlich. (Gaaanz langsam entwickeln sie die hochauflösenden Aufnahmen in die Richtung von richtig guten Analogaufnahmen. Deshalb mache ich den Unterschied bei Chesky) Sheffild-CDs klingen auch grottenschlecht im Vergleich zu den LPs.
Das ist aber Geschmackssache.
Den virtuellen Raum hört man nur bei sehr guten Aufnahmen bzw. wenn der Tontechniker Wert darauf legt.
Klassik oder Jazz sind nicht automatisch besser.
Höre gerade Jazz at the pawnshop. Ich sitze mitten im Restaurant. Das macht echt Spaß.
Es kommt darauf an, ob die Mikrofone richtig platziert sind und und und ....
Ich sollte mal eine Liste von CDs mit guter räumlicher Staffel zusammenstellen.
Die punktgenaue Ortung geht nur, wenn das Klangbild ruhig und klar ist. Mein Dac war vor der Modifikation schon gut, aber das größere Netzteil und die neuen Chips haben da mehr Ruhe gebracht. Das ist wie bei einem Foto mittels Teleobjektiv. Aus der Hand ist das verwaschen. Alles ist drauf, alle Farben da, aber Detail sind nicht erkennbar. Ein Stativ bringt genau die Ruhe ins Bild.
Bei welcher CD hast du Probleme ? Vielleicht habe ich die und kann sie gerade mal hören.
Gruß
Oliver
Dynaudio Compount 5, CDP von Burmester, Vorvestärker Burmester 897, Dac Eigenentwicklung (Music Fidelity wurde eingemottet) Tuner Luxman T50, Verstärker Chord B1050, Trenntrafo, Netzfilter, DNM-Netzkabel (wird durch dyngen ersetzt), DNM-Cinchkabel.
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Patrick-Oliver
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Re: "Tiefe Bühne"
++Ich sollte mal eine Liste von CDs mit guter räumlicher Staffel zusammenstellen.
Re: "Tiefe Bühne"
Das ist deine Meinung. Denk doch mal darüber nach, das ganze mal über gute LS zu hören, vielleicht änderst du deine Meinung dann ?!Confidence5 hat geschrieben:
Ergebnis. Großer Mist.
Stefan
Beim Testhören sind wenigstens die Amateure von der Strasse
Der Weg vom Unterschiedhörer zum Musikhörer ist steinig und schwer
"Ich bin Dry-Ager", von Cyneyt, vom letzten Berliner Lokal, in dem ich je etwas essen werde.
Der Weg vom Unterschiedhörer zum Musikhörer ist steinig und schwer
"Ich bin Dry-Ager", von Cyneyt, vom letzten Berliner Lokal, in dem ich je etwas essen werde.
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Confidence5
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- Registriert: Fr 6. Jul 2012, 12:07
Re: "Tiefe Bühne"
Hallo StefanB
hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe ??
Eine Liveaufnahme eines großen Orchesters mit nur 2 Mikrofonen geht meistens in die Hose. So auch hier.
Das ist keine Meinung, sondern eine Hörerfahrung, die jeder machen kann, der sich die CD kauft.
Wenn du mir nicht glaubst, frage einen Tontechniker.
Mit der C5 ging das Probehören ganz einfach. Wenn du aber eine Box kennst, die besser ist. Nur zu. Auf PN gedrückt und ab die Post.
Sende mir aber bitte nur was von Lautsprecher, die Du selbst GENAU gehört hast.
Ich bin gesspannt auf Deinen Tip.
Gruß
Oliver
hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe ??
Eine Liveaufnahme eines großen Orchesters mit nur 2 Mikrofonen geht meistens in die Hose. So auch hier.
Das ist keine Meinung, sondern eine Hörerfahrung, die jeder machen kann, der sich die CD kauft.
Wenn du mir nicht glaubst, frage einen Tontechniker.
Mit der C5 ging das Probehören ganz einfach. Wenn du aber eine Box kennst, die besser ist. Nur zu. Auf PN gedrückt und ab die Post.
Sende mir aber bitte nur was von Lautsprecher, die Du selbst GENAU gehört hast.
Ich bin gesspannt auf Deinen Tip.
Gruß
Oliver
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