avr und zusätzliche endstufen

[PhyshBourne]

wenn man, wie ich, bei seinem avr über die pre- bzw. main-out zuätzliche endstufen anschließt, werden dann die anderen im avr eigentlich entlastet?
wird die leistung dann umgelitten?
wie ist es dann mit dem stromverbrauch des avr – braucht er dann weniger?
ich streiche immer noch um die idee, ein neueres avr-modell zu erwerben, mitkräftigeren endstufen für die center- und surround-speaker, aber vielleicht ist das ja gar nicht nötig?

[Rank]

wenn man, wie ich, bei seinem avr über die pre- bzw. main-out zuätzliche endstufen anschließt, werden dann die anderen im avr eigentlich entlastet?
wird die leistung dann umgelitten?
wie ist es dann mit dem stromverbrauch des avr – braucht er dann weniger?
ich streiche immer noch um die idee, ein neueres avr-modell zu erwerben, mitkräftigeren endstufen für die center- und surround-speaker, aber vielleicht ist das ja gar nicht nötig?

Natürlich werden die AVR-Endstufen entlastet, wenn zusätzliche externe Enstufen angeschlossen werden (genau genommen wird das Netzteil des AVR entlastet).

Beim Anschluss einer zusätzlichen Stereo-Entstufe haben die im ARV eingebauten Endstufen im Stereo-Betrieb dann gar nix mehr zu tun.
Und bei Surround-Ton muss der AVR ja dann nur noch den Center und die Rear-Speaker versorgen.
Dadurch kommt dann das Netzteil im AVR nicht mehr so schnell an's Limit.

Mit dem Stromverbrauch ist das so eine Sache.
Ein Verstärker (oder auch AVR) hat ja einen gewissen Ruhestrom - also der Strombedarf der bereits ohne Signal verbraten wird.
Der Ruhestrom des AVR reduziert sich durch die Verwendung einer zusätzlichen Endstufe i.d.R. nicht oder nur geringfügig.
Man muss also auf jeden Fall noch den Ruhestrom der externen Endstufen mit rein rechnen - und der Rest hängt halt vom Pegel, bzw. der abgerufenen Leistung ab.

Gruß
Rank

[PhyshBourne]

danke.
dann bleibt also gewissermaßen mehr leistung (bildlich gesprochen) für die anderen endstufen übrig, weil das netzteil nur noch sie versorgen muss…

[!!!lynley!!!]

Die mehr zur Verfügung stehende Leistung erhöht sich allerdings nicht beliebig und nicht entsprechend der wegfallenden Stereo-Endstufen.
Beispiel (umgekehrte Verteilung) bei einem älteren HK-AVR:
Ausgangsleistung: 70WRMS x 7 Surround, 80WRMS x 2 Stereo, THD <0,07%, 20Hz-20kHz an 8 Ohm

[Rank]

Die mehr zur Verfügung stehende Leistung erhöht sich allerdings nicht beliebig und nicht entsprechend der wegfallenden Stereo-Endstufen.
Beispiel (umgekehrte Verteilung) bei einem älteren HK-AVR:
Ausgangsleistung: 70WRMS x 7 Surround, 80WRMS x 2 Stereo, THD <0,07%, 20Hz-20kHz an 8 Ohm

Meine "Vermutung" ist viel eher, dass sich Geräte mit geschönten Messungen besser verkaufen lassen.

Obwohl die Leistungsangaben bei Harman Kardon eher sehr selten mit übertriebenen Angaben auffällig sind (im Vergleich zu den Mitbewerbern), würde aber auch dieser Hersteller ständig unangenehme Fragen beantworten müssen, sobald die Surround-Leistung pro Kanal wesentlich schlechter ausfällt als bei der Stereo-Messung.

Bei den von den Herstellern angegebenen Messwerten muss man sich eh ständig Fragen, in wie weit diese überhaupt realistisch sind.
Es existieren oft sehr unterschiedliche Messmethoden und auch der RMS-Wert ist nicht wirklich praxisgerecht.

Der Grund dafür, dass oft identische Wattzahlen bei Surround und Stereo angegeben werden ist manchmal genauso erschreckend wie simpel - es wird oft einfach nur ein Kanal zur Leistungsmessung belastet.
So erklärt es sich dann auch, dass bei vielen AV-Receivern die angegebene Leistung pro Kanal bei Stereo völlig identisch ausfällt wie bei der Angabe pro Kanal mit Mehrkanal-Surround.

Manche Messungen sind sogar ganz offensichtlich geschönt - man muss sie nur einfach etwas genauer betrachten
So erfolgen dann beispielsweise Klirrmessungen mit einem völlig unkritischen 1KHz Ton anstatt über den kompletten Frequenzbereich und bei der Leistungsmessung wird einfach so getan, als gäbe es keinen Bass unter 63Hz, so wie z.B. hier: http://www.kenwood.de/products/home/kom ... 0/details/


Einige Hersteller sind jedoch sehr bemüht sich von solch unrealistischen Messungen abzugrenzen,
so wie zum Beipiel NAD mit der Leistungsgarantie "Full Disclosure Power": http://www.nad.de/service/glossar.php#fdp

Letztendlich kann der Verstärker nur soviel Leistung zur Verfügung stellen, wie das Netzteil auch liefern kann (abzüglich der normalen Verlustleistung).


Gruß
Rank

[!!!lynley!!!]

Der von mir oben auf die schnelle gesuchte AVR (Harman/Kardon AVR7000) wird mit einer max. Leistungsaufnahme von 1100W angegeben.
Gewicht 22.3 kg
Wird mit 5x100W im 5-Kanal-Betrieb angegeben.
(http://www.areadvd.de/hardware/testharm ... 00-1.shtml).

Damals noch 3000 DM ... also schon Bolide und vermutl. noch vernünftig netzteilmäßig dimensioniert und korrekt vermessen.

Das dürfte also so schon hinkommen.

Heutzutage und in geringeren Preisdimensionen wird da vermutl. VIEEEL MEHR geschönt (Netzteil deutl. geringer als die angegebenen Einzelkanalleistungen).

[Rank]

Die zuerst genannten Messwerte von oben ...

... bei einem älteren HK-AVR:
Ausgangsleistung: 70WRMS x 7 Surround, 80WRMS x 2 Stereo, THD <0,07%, 20Hz-20kHz an 8 Ohm

...sind doch aber bestimmt nicht von dem anschließend genannten ...

AVR (Harman/Kardon AVR7000) wird mit einer max. Leistungsaufnahme von 1100W angegeben.
Gewicht 22.3 kg

... denn dieser schwere Klotz drückt in Stereo bestimmt etwas mehr Leistung als nur 2x 80 Watt ab.

Oder woher stammen die zuerst genannten 2x 80 Watt im Stereobetrieb (wer hat's gemessen und veröffentlicht)

Ich hatte einmal das Vernügen einen Kardon AVR-8500 testen zu dürfen - was das Ding an Kraft ablieferte war recht beeindruckend.
Ich denke, dass der Harman AVR-7000 bestimmt auch keine Luftnummer ist und wahrscheinlich mehr Leisung hat als anderswo (bei Mitbewerbern) drauf steht.

Eine realistisch erscheinende Messung habe ich hier gefunden: http://www.hometheater.com/content/harm ... s-measures

Interessant, dass im verlinkten Messdiagramm auch mal die "Clippingcurve" dargestellt ist.




Gruß
Rank

[skritikrt]

@RANK-kanst du dier vorstellen vas das heist "80WRMS x 2 Stereo, THD <0,07%, 20Hz-20kHz an 8 Ohm"

Und noch einmal-an 8 Ohm!!!

Und was meinst du liefert er an 4 Ohm (mit so einem mords netzteil) und das wieder bei THD <0,07%, 20Hz-20kHz( das heist bei praktisch NULL-verzerrung und im GESAMTEN uebertragungsbereich)!!! Nicht zb.nur ein kanal gemessen mit einen 1000Hz sinuston!!! Wer hoert den nur 1000Hz!?

GENAU...an 4 Ohm sind es ungefer das doppelte!!! Das ist eine "vernichtungsmaschine"!!!

Google mal und finde eine gute endstufe mit solchen Kenndaten! Meinetwegen sogar ne siebenkanaelige.

Lese mal hier was ich schon mal geschrieben habe http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 11&t=31068

Und nur so auf die schnelle-


Halo-bin neu hier,aber schon sehr lange Nubert-Kunde....,bin aus Slowenien,also Rechtsschreibung ist ...aber ich gebe mier muehe.
Nun zum thema...selber bin ich auch Pegel-Fan,und deswegen achte ich sehr auf gutes "Futter" fuer meine Nuboxen (460,360,CS3 und AW-880).
Und desvegen-mal den Pioneer umdrehen ind auf das Stromschild schauen...dort steht 230v,50-60Hz,370W!!!

Also mal nachdenken...eigentlich solte der LX75 laut angabe 9x180w liefern muessen (zusammen 1620W!!!)...eigentlich....tut er aber nicht,weil das Netzteil nur 370w kann.Es ist ja kein "perpetuum mobile" (mehr Watt raus als rein).
Eigentlich wuerden die endstufen 9x180w koenen,aber trotz klass-D endstufen (niedrige Verlustwerme) muesten proppere kuehlmetoden her....
Und weil das Netzteil nur 370W kann,ist dan auch kein problem beim kuehlen...wohl aber beim "aufdrehen"...also der LX75 ist sicher kein schlehter Amp.,aber die nuboxen vertragen viel mehr strom,als er liefern kann.
Meine meinung ist schon einige Zeit die-fuer niedrige bis hoehere-mittlere Zimmerlautstaerke sind fast alle amps gut genug,aber bei wierklich hohen Pegeln braucht mann richtig "Saft"

Beispiel -mein Kolege hat einan Yamaha RXV-5xx (schon ein par Jahre alt) und zwei Nubox-381 dran.Vier hatten ne Grillparti und ein bischen aufgedreht...und nach cca. 10 minuten hat sich der Yamaha ausgeschaltet!...und der zieht auch um 300w aus der steckdose (hat analogendstufen,spielte aber im 2ch.betrieb und nur 2x381er).

Also Watt hat man nie genug.und ven nicht fuehr vas anderes ,dan halt fuer die Dinamikspitzen.Und ven die Boxen am Limit sind,dann hoert man das auch (und die von Nubert vertragen viel).

Nix gegen Pioneer und andere,aber deswegen bin ich Harman-Fan. Ja,ja design ist so-so,ausstatung auch,Updates-was ist das...ja Harman ist nicht mehr das was er mal war,aber bei endstufen halten die was sie versprechen!
Mein AVR-745 hat nur 7x85w,aber alle sieben kanaele gleihzeitieg gemessen (und nicht nur ein kanal-wie ueblich),und das bei 0,07%THD,20-20.000Hz an 8ohm!!!....und das Netzteil...es zieht 1400W max. aus der Steckdose. Noch impresiewer ist die Hochstromfehigkeit-7x60Amper gleichzeitieg!!!
Ich lege auch mal Iron Maiden... mit -5 auf (und der geht nur bis +10)und meine Boxen schlucken das auch one probleme,der kuehlwentilator hat dan abar auch mechtig Arbeit (den hoere ich dan aber auch nicht).

Und mein Rat-nicht auf testresultate reinfallen,selber ausprobieren und sich seine eigene Meinung bilden.In zweifelsFall zurueck damit...

Und was meint ihr warum Yamaha aus den Bildern der Receiverrueckseite die Wattangabe retuschiert? Und das auf den Prospekten und auch online!Ja und der neue RX-A2xxx sol so ein "bolide"sein....ja,ja sicher,aber nur bei Zimmerlautstaerke.

Ja-ehrlichkeit ist sehr selten gevorden,auser bei Nubert und einigen wenigen ausnamen.

Und veiter habe ich noch was interesantes geschrieben-


Und noch was-meine 460er betreibe ich mit Bass-Schalter "unten"-also keine Bassanhebung (strafferer,schlankerer und prezieserer Bass),und die Box ist dan im Bassbereich impedanzlinearisiert (konstant bei 4 Ohm).Und wen mann weis wie impedanzkurwen bei Boxen gewoenlich aussehen,kann man sich denken wie schwierig so eine Box mit konstanten 4 Ohm im leistungsschwersten bereich ist.Die will dan mechtig Ampere kriegen wen es auch laut klingen soll..
Hier mal was mit Hochstromfehigkeit-
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... f=6&t=1836

Hier mal eine kurze uebersetzung aus den 07-Harman Kardon Katalog ueber Hochstromfehigkeit
"Kraft=Spannung x Strom (Watt=Volt x Amper)"
Also mal nachdenken...Volt ist ja generell fuer Versterker (Netzteil) kein Problem (die kriegen ja 230V rein),wie steht es aber mit Amper?

"Um die wichtigkeit von Strom (Ampere) zu verdeutliechen,denkt mal an eine 12V Autobaterie.Nun denkt mal an acht Stk.1,5V AAA-baterien.Beide liefern 12V,aber mit welcher wuredet ihr ein Auto starten?Mit anderen Worten-welche kann mehr Strom-Amper?
Oder denkt an zwei gleiche Autos mit gleicher Pferdesterke (Watts),aber eines davon mit mehr Drehmoment (Strom).Das Auto mit mehr Drehmoment verliert bergauf praktisch nicht an Geschwindiegkeit,dass Auto mit weniger Drehmoment verliert aber an Geschwindiegkeit,oder muss 1-2 Gaenge runterschalten um das Tempo Beizubehalten."

Und Auch H-K hatte mal zvei AV receiver (DPR1005 und DPR 2005) mit digitalendstufen,aber wegen Klangprobleme "eingestelt".
Auch Sony mit S-Master Pionier auf diesem feld.....vill wie Pioneer wieder zur alter "form"...aber mit Analogendstufen und netzteilen...?!
Und auch Pioners "Flagschiff" SC-LX90A hat trotz Schaltendstufen ein klassisches Netzteil mit EI Transformator (kein "toroid")!?



Ja es ist etwas viel zum verdauen,aber es ist "HI-Fi-Grundschule",obwohl einige Japan-AMP-Fans sicherlich nicht meine Meinung teilen werden.
Aber wer noch keinen Harman-Kardon...oder meinetwegen zb.Arcam,oder die teuersten Rotel...Lexicon (uebrigens auch von Harman) hatte,der weis nicht was ich meine.

Also der zum vergleich herangezogene HK 7000 ist etwas unglueklich gewaehlt,weil er schon so starke Endtufen samt Netzteil hatt,dass eksterne endstufen praktisch keine vorteile mer bringen.
Ach ja-uebrigenz mein 745er hat totz 7 endstufen keine option fuers front-biamping! Warum wohl!?

Ich hoffe es hatt etwas zur verdeutlichung des thema beigetragen.

Robert

[!!!lynley!!!]

Hallo Rank,

es gibt Leute, die zu doof sind, die gleiche Seite 2x hintereinander aufzurufen ... - ich zum Beispiel hab da was durcheinandergewürfelt.

Ich denke wir sind in der Aussage aber der gleicher Meinung:
- man kann davon ausgehen, dass im Stereo-Modus "etwas" mehr Leistung pro Kanal zur Verfügung steht, als wenn alle Kanäle aktiv sind
- dieses "etwas" bedeutet aber nicht, dass statt 5x80 Watt auf einmal 2 x 200 Watt da sind
- limitierend für die mögliche Dauerleistung ist u.a. das verbaute Netzteil.

sorry fürs unruhestiften - ich geh jetzt zurück ins Bett damit die Nebenhöhlen freiwerden.
Beste Grüße

[zwäng]

Hallo Robert,

ich fand Deinen Beitrag sehr interessant!

Danke dafür !

LG
zwäng


P.S. Ja, ja, was sich so alles "leistungsstarker AVR nennt... "