EZB bestätigt: Die Bank-Guthaben in Europa sind nicht sicher

[Genussmensch]

Zunächst einmal halte ich den Gedanken der Europäischen Einigung nach Jahrhunderten der kriegerischen Auseinandersetzung nach wie vor für bezwingend. Und auch die Idee einer wirtschaftlichen Integration mit einem Binnenmarkt, der freien Waren- und Kapitalerkehr, Arbeitnehmerfreizügigkeit, Niederlassungs- und Dienstleistungsfreiheit zulässt, ist ein historisch und wirtschaftlich grandioser Erfolg!

Dabei ist es übrigens keineswegs so, dass der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist; dieses Vorurteil hält sich leider hartnäckig, obwohl der Kapitalismus der letzten 200 (oder mehr) Jahre Europa und der Welt einen beispiellosen Wohlstand beschert hat, und zwar zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit allen Bevölkerungsschichten und nicht nur irgendeiner kleinen Elite, die auf Kosten aller anderen lebt! Keine andere Ordnung hat dies je vermocht, und ich halte es für eine der großen Tragödien des 20. Jahrhunderts, dass dieses freiheitliche Prinzip von links und rechts aufs schärfste verleumdet wurde - eine Hetze, die heute fröhliche Urständ' feiert ...

Richtig ist aber auch, dass der Euro ein volkswirtschaftlicher Fehler war. Dieser Fehler könnte womöglich im Laufe der Zeit korrigiert werden, wenn alle Teilnehmer bereit wären, sich den weiland vereinbarten Stabilitätskriterien zu unterwerfen. Aber wer hatte diese denn als erster für vernachlässigbar erklärt? Deutschland im Verbunde mit Frankreich!

Eine Stabilitätskultur per ordre de mufti wird nicht funktionieren. Schon heute ist klar erkennbar, dass die Rettung des Euro Europa spaltet und nicht eint. Die Frage wird daher sein, ob das Projekt der gemeinsamen Währung beendet werden kann, ohne gleich das - so wichtige - Projekt der Einigung aufzugeben. Hier ist staatsmännische Kunst gefragt. Eine Rettung des Euro um jeden Preis darf es jedenfalls nicht geben; dieser Preis könnte sich nämlich als zu hoch erweisen.

Viele Grüße

Genussmensch

[joe.i.m]

Nicht schlecht Dein Beitrag. Wirklich nicht schlecht.

Man kann in dem einen oder anderen Punkt anderer Meinung sein, aber sonst gut dargelegt.

Gruß joe

[horch!]

Dabei ist es übrigens keineswegs so, dass der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist; dieses Vorurteil hält sich leider hartnäckig, obwohl der Kapitalismus der letzten 200 (oder mehr) Jahre Europa und der Welt einen beispiellosen Wohlstand beschert hat, und zwar zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit allen Bevölkerungsschichten und nicht nur irgendeiner kleinen Elite, die auf Kosten aller anderen lebt! Keine andere Ordnung hat dies je vermocht, und ich halte es für eine der großen Tragödien des 20. Jahrhunderts, dass dieses freiheitliche Prinzip von links und rechts aufs schärfste verleumdet wurde - eine Hetze, die heute fröhliche Urständ' feiert ...

Ich halte es für eine Tragödie, dass immer noch viele Leute diesem religiösen Glauben an den Kapitalismus huldigen. Diese Form des Kapitalismus, wie sie heute praktiziert wird, wird genauso als Fehlschlag in die Geschichte eingehen wie der Sozialismus. Mit einigem zeitlichen Abstand werden zukünftige Historiker das Scheitern der Kapitalismus-Ideologie einfach mit "kurz danach" bezogen auf den Sozialismus datieren; und bezüglich der Menschenfeindlichkeit werden sie aus der distanzierten Perspektive kaum die Möglichkeit haben, eine von beiden Ideologien besser dastehen zu lassen - davon bin ich überzeugt.

Zum dem Argument "hat Wohlstand gebracht" - das sagt absolut nichts. Wenn ich eine Bank ausraube oder organisiert systematisch andere ausbeute, dann kann ich es auch zu Wohlstand bringen. "allen Bevölkerungsschichten" - mal davon abgesehen, dass das wohl kaum alle Bevölkerungsschichten unterschreiben dürften, ist das eine verengte Sichtweise, die die "Dritte Welt" völlig außer acht lässt. Global gesehen ist eine solche Aussage einfach der blanke Hohn für Milliarden von Menschen. Wieviele Menschen haben nochmal keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser?

Aber vom menschlichen und sozialen völlig abgesehen, es gibt einen ganz einfachen Grund warum der (heutige) Kapitalismus definitiv scheitern wird: Der ganze Wohlstand ist auf Pump! Auf Pump bei den endlichen Ressourcen dieses Planeten. Er basiert auf einer Ideologie, bezügl. derer sich zukünftige Generationen nur an den Kopf langen werden, wie bescheuert damals einige Generationen gewesen sind: die Ideologie des permanenten Wachstumes. Es ist völlig klar, dass das irgendwann ein Ende haben muss... dazu fällt mir folgender Witz ein:

Treffen sich zwei Planeten:
* Servus, wie geht's?
* Ach, schlecht, ich hab Mensch.
* Halb so wild, das geht vorbei!

Das Prinzip des Kapitalismus wird sicherlich niemals komplett aufgegeben werden. Aber als Ideologie, als zentrales Leit-Prinzip für menschliches Handeln, wird er auf dem Müllhaufen der Geschichte landen.

[JaWoDenn]

Dabei ist es übrigens keineswegs so, dass der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist; dieses Vorurteil hält sich leider hartnäckig, obwohl der Kapitalismus der letzten 200 (oder mehr) Jahre Europa und der Welt einen beispiellosen Wohlstand beschert hat,

Das, was du da schreibst, ist nicht richtig!

Wenn jemand Geld erwirtschaftet, muss ein anderer es zwangsläufig verlieren! Stichwort: Gleichgewicht zwischen Guthaben und Schulden! Ein Faktor, der durch das exponentielle Wachsen der Zinsen/Schulden nicht mehr funktionieren kann!. Die Bevölkerung kann diese Zinserwartungen einzelner einfach nicht mehr aufbringen!

Die Wirtschaft kann nicht exponentiell wachsen um dies auszugleichen!
In dem kapitalistischen System, indem wir uns befinden, sind min 90% die Verlierer!

Wohlstand für einen kleinen Teil Europas, Armut in den anderen Ländern.

[horch!]

Dabei ist es übrigens keineswegs so, dass der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist; dieses Vorurteil hält sich leider hartnäckig, obwohl der Kapitalismus der letzten 200 (oder mehr) Jahre Europa und der Welt einen beispiellosen Wohlstand beschert hat,

Das, was du da schreibst, ist nicht richtig!

Wenn jemand Geld erwirtschaftet, muss ein anderer es zwangsläufig verlieren!
Um die Zinsen der Besitzenden zu erbringen, müssen diese von anderen aufgebracht werden. In dem kapitalistischen System sind min 90% die Verlierer!

Ganz so würde ich es nicht sehen; in zwei Punkten würde ich differenzieren:

* Es müssen nicht zwangsläufig andere Personen den Gewinn (bzw. das Wachstum) aufbringen; es kann auch auf natürlichen Ressourcen beruhen. Aber diese sind endlich - insofern sind es in Form zukünftiger Generationen doch wieder andere Menschen...

* Der Kapitalismus muss nicht zwangsläufig zu Ausbeutung führen. Aber er tut es. Dann nämlich, wenn er als Ideologie ohne massiv einschränkende und korrigierende Faktoren herrschen kann.

Dass der Kapitalismus funktioniert beruht letztlich auf Regelmechanismen, wie z.B. dem Marktmechanismus. Das Problem ist, dass viele für das Überleben der Menschheit wichtigen Regelgrößen in diese Mechanismen prinzipbedingt nicht eingehen - z.B. eben die Interessen zukünftiger Generationen oder die Endlichkeit natürlicher Ressourcen.

[Genussmensch]

Exakt von diesen Ressentiments sprach ich. Sie entstammen zweifellos einer wohlmeinenden Gesinnung und besten Absichten, verkennen aber die einmalige Wohlstandsmehrung, die nur und einzig allein dem Kapitalismus - oder wenn es besser gefällt: der Marktwirtschaft - zu verdanken ist. Alle Versuche, "menschlichere", durch wohlmeinende Planer gelenkte Systeme zu schaffen, sind jämmerlich und blutig gescheitert.

Das besonders Bittere an den Vorwürfen gegenüber dem Kapitalismus ist übrigens, dass er für Folgen haftbar gemacht wird, die gerade durch staatliche, natürlich im Sinne der sozialen Gerechtigkeit erfolgte Interventionen zustandegekommen sind. Man denke etwa an die bewusste Inflationierung der Währung (Keynes hatte sie übrigens empfohlen, um die bitteren Folgen der gewerkschaftlichen Lohnforderungen für den Arbeitsmarkt abzumildern; kurzfristig ein Erfolg, aber langfristig? Was soll's - on the long run we're all dead). Eine Staatsquote von 50 Prozent sollte vielleicht wenigstens ein kurzes Innehalten bewirken.

Wie auch immer: Ich hoffe, es kommt wenigstens nicht ganz so schlimm wie in den 30er Jahren, als die Intelligenz ebenfalls gegen den so kaltherzigen Kapitalismus rebellierte und sich dem Sozialismus in die Arme warf - dem internationalen oder dem nationalen. Es ist halt einfach so, dass der Intellektuelle die Marktwirtschaft dafür hassen muss, dass er sie sich nicht selbst ausgedacht hat. Sie ist die Ordnung, die spontan entsteht, wenn man die Menschen einfach nur machen lässt. Sie ist die Ordnung einer freien, offenen Gesellschaft.

Viele Grüße

Genussmensch

[teite]

Hallo,

Exakt von diesen Ressentiments sprach ich. Sie entstammen zweifellos einer wohlmeinenden Gesinnung und besten Absichten, verkennen aber die einmalige Wohlstandsmehrung, die nur und einzig allein dem Kapitalismus - oder wenn es besser gefällt: der Marktwirtschaft - zu verdanken ist. Alle Versuche, "menschlichere", durch wohlmeinende Planer gelenkte Systeme zu schaffen, sind jämmerlich und blutig gescheitert.

Das besonders Bittere an den Vorwürfen gegenüber dem Kapitalismus ist übrigens, dass er für Folgen haftbar gemacht wird, die gerade durch staatliche, natürlich im Sinne der sozialen Gerechtigkeit erfolgte Interventionen zustandegekommen sind. Man denke etwa an die bewusste Inflationierung der Währung (Keynes hatte sie übrigens empfohlen, um die bitteren Folgen der gewerkschaftlichen Lohnforderungen für den Arbeitsmarkt abzumildern; kurzfristig ein Erfolg, aber langfristig? Was soll's - on the long run we're all dead). Eine Staatsquote von 50 Prozent sollte vielleicht wenigstens ein kurzes Innehalten bewirken.

Wie auch immer: Ich hoffe, es kommt wenigstens nicht ganz so schlimm wie in den 30er Jahren, als die Intelligenz ebenfalls gegen den so kaltherzigen Kapitalismus rebellierte und sich dem Sozialismus in die Arme warf - dem internationalen oder dem nationalen. Es ist halt einfach so, dass der Intellektuelle die Marktwirtschaft dafür hassen muss, dass er sie sich nicht selbst ausgedacht hat. Sie ist die Ordnung, die spontan entsteht, wenn man die Menschen einfach nur machen lässt. Sie ist die Ordnung einer freien, offenen Gesellschaft.

Ein einmalig gutes Plädoyer für die freie Marktwirtschaft, meine Hochachtung. Entspricht natürlich ganz meiner Meinung.

Leider geht die Tendenz in Europa genau in die falsche Richtung. Die dem Menschen natürlich gegebenen Freiheiten und Rechte (Naturrecht) werden durch eine kaum zu finanzierende Beglückungs- und Bevormundungsindustrie eingeengt. Aus einem sein Leben frei gestaltenden Bürger wird ein abhängiger Hilfsempfänger.

Die EU untergräbt derweil die Gewaltenteilung in den Nationalstaaten Europas. Die Legislative und Judikative wird durch eine in quälenden Nachtsitzungen entscheidende Executive (EU-Gipfel) ersetzt, die mit EU-Verträgen bzw. Beschlüssen regiert. Die Parlamente haben nichts mehr zu sagen.
Der Euro ist ökonomisch natürlich eine Katastrophe, aber das ist ein in Kauf genommener Kollateralschaden für die Erzwingung der politischen Union.

freundliche Grüße,
Stefan

[horch!]

Das ist der religiöse Glaube von dem ich sprach...

Ein Beispiel:

Es ist halt einfach so, dass der Intellektuelle die Marktwirtschaft dafür hassen muss, dass er sie sich nicht selbst ausgedacht hat. Sie ist die Ordnung, die spontan entsteht, wenn man die Menschen einfach nur machen lässt. Sie ist die Ordnung einer freien, offenen Gesellschaft.

Seltsamerweise ist es bei vielen Vertretern dieser Haltung sehr schnell mit dem "einfach nur machen lassen" und der Freiheit und Offenheit vorbei, wenn es um das sogenannte "Geistige Eigentum" geht. Da werden dann sehr schnell Maßnahmen gefordert die, nicht nur mit Freiheit und Offenheit nichts zu tun haben, sondern auch mit Demokratie nicht vereinbar sind. Da wird dann plötzlich nach dem Staat mit größtmöglicher Überwachungs- und Disziplinierungskompetenz gerufen. Da wird das, was spontan entstehen würde, dann plötzlich nicht zugelassen, es wird plötzlich sehr großer Wert darauf gelegt, dass Staat und Justiz dafür sorgen, dass nur das spontan entstehen kann, was in die jeweilige Ideologie passt.

Die Menschen einfach nur machen lassen? Welche? Alle x Milliarden? Daraus soll überhaupt eine Ordnung entstehen? Und welchen Grund zu der Annahme gibt es, dass alle Milliarden sich im Rahmen dieser spontanen freien und offenen Ordnung nachhaltig verhalten? So dass der Planet auch noch zukünftigen Generation zur Verfügung steht? Diese "Ordnung" kann das nicht! Prinzipbedingt! Es gibt keinen inhärenten regulativen Mechanismus darin, der Nachhaltigkeit ins Spiel bringt. Kapitalismus konsequent heißt "Nach mir die Sintflut!".

[joe.i.m]

...
Sie ist die Ordnung einer freien, offenen Gesellschaft.

Viele Grüße

Genussmensch

Welche aber bei aller Freiheit trotzdem gewissen Regeln folgen sollte und nicht "Zügellos" vor sich hin galloppieren sollte. Nicht überreguliert, dem Stimme ich zu, aber ebend auch nicht ohne Regeln.
Ob das dann funktioniert in einer Gesellschaft, wo nach jeder Lücke im Regelwerk gesucht wird, um sie zum Persönlichen Vorteil zu nutzen? Ich wage da gelinde Zweifel anzumelden.

Und mit der Zeit und nach einigen der letzten Krisen erscheint mir das alleinige wiederholte Mantra "der Markt würde es schon richten, wenn man ihn denn nur ließe" auch nicht so der allerletzte Schrei.

Und vieleicht um den Bogen wieder in Richtung EU zu bekommen, muß ja auch nur die Ausgestalltung gewisser Regeln geändert werden, und vor allem auch irgendwo mal festgeschrieben werden, wie die Teilung der Zuständigkeiten zwischen EU und Nationalparlamenten ist, ohne andauernd daran rumzurütteln. Aber das können wir Deutschen ja auch ganz gut. Andauernd wird zwischen den Bundesländern und dem Staat was neues an Zuständigkeit ausgekungelt, wir sind da wohl im Kleinen nicht besser.

Gruß joe

[Genussmensch]

...
Sie ist die Ordnung einer freien, offenen Gesellschaft.

Viele Grüße

Genussmensch

Welche aber bei aller Freiheit trotzdem gewissen Regeln folgen sollte und nicht "Zügellos" vor sich hin galloppieren sollte. Nicht überreguliert, dem Stimme ich zu, aber ebend auch nicht ohne Regeln.
Ob das dann funktioniert in einer Gesellschaft, wo nach jeder Lücke im Regelwerk gesucht wird, um sie zum Persönlichen Vorteil zu nutzen? Ich wage da gelinde Zweifel anzumelden.

Und mit der Zeit und nach einigen der letzten Krisen erscheint mir das alleinige wiederholte Mantra "der Markt würde es schon richten, wenn man ihn denn nur ließe" auch nicht so der allerletzte Schrei.

Und vieleicht um den Bogen wieder in Richtung EU zu bekommen, muß ja auch nur die Ausgestalltung gewisser Regeln geändert werden, und vor allem auch irgendwo mal festgeschrieben werden, wie die Teilung der Zuständigkeiten zwischen EU und Nationalparlamenten ist, ohne andauernd daran rumzurütteln. Aber das können wir Deutschen ja auch ganz gut. Andauernd wird zwischen den Bundesländern und dem Staat was neues an Zuständigkeit ausgekungelt, wir sind da wohl im Kleinen nicht besser.

Gruß joe

Natürlich muss eine marktwirtschaftliche Ordnung Regeln gehorchen, ja sie ist sogar auf Regeln angewiesen. Diese Regeln sind der rechtsstaatliche Rahmen, den jede freie Gesellschaft benötigt, um eben die Freiheit zu schützen.

Viele Grüße

Genussmensch

Edit: @teite
Volle Zustimmung!