EZB bestätigt: Die Bank-Guthaben in Europa sind nicht sicher

[horch!]

Ob das dann funktioniert in einer Gesellschaft, wo nach jeder Lücke im Regelwerk gesucht wird, um sie zum Persönlichen Vorteil zu nutzen? Ich wage da gelinde Zweifel anzumelden.

Es ist ja nicht nur so, dass Lücken zum persönlichen Vorteil genutzt werden; es entstehen mehr und mehr Regeln, die "den Markt" vor der angeblich erwünschten Freiheit und Offenheit schützen müssen. Und genau diese Regeln werden dann auch zum persönlichen Vorteil missbraucht - ich denke da z.B. an die Abmahnindustrie oder die Patenttrollereien. Das traurige an der ideologischen Stimmungslage heutzutage ist, dass sowas dann oft als "clever" gilt; manch einer wird jemanden, der sich auf diese Weise sein Geld verdient zwar als "Ar***" bezeichen, ... "aber irgendwie clever". Und grundlegend dürfen sich alle, die einen gewissen Wohlstand oder Umsatz erwirtschaften, egal auf welche zweifelhafte Art und Weise, heute als "Leistungsträger" fühlen. Und wirkliche Leistungserbringer, wie z.B. Pflegekräfte, die sich für einen respektlosen Lohn bis zum Umfallen abrackern, wegen Personalmangel eine Menge Freizeit für die Menschen opfern, dann irgendwann im Burnout landen - für die hat man vielleicht mal kurz einen anerkennenden Gedanken übrig; aber zu den "Leistungsträgern" unserer Gesellschaft zählen sie nicht. Wie sollten sie auch? Wo im kapitalistischen Denksystem gibt es einen Mechanismus, in den diese Leistung eingehen würde?

Ich denke da immer wieder an ein Schlüsselerlebnis, das ich irgendwann Anfang meiner Zwanziger hatte; es war die Zeit als das Internet gerade aufkam. Ein Gespräch mit einem Kumpel - ein hochintelligenter (2.-bestes Abi im Jahrgang, aber das nur weil er in Lernfächern stinkefaul war) und tiefreligiöser Mensch. Damals machte die Nachricht die Runde, dass jemand sich Domains bekannter Firmennamen wie w w w.bmw.de gesichert hat, um sie dann für viel Geld zu verkaufen. Natürlich nix besonderes - aber was mich damals perplex gemacht hat, war die grenzenlose Hochachtung mit der mein Kumpel diese Nachricht aufgenommen hat. Und er steht damit sicherlich nicht alleine da. Wer auf diese oder ähnliche Weise - d.h. ohne irgendetwas produktives zu leisten - Geld erwirtschaftet, wird sehr schnell zum respektierten Leistungsträger. Zumindest gilt er als erfolgreich. Aber die Krankenschwester, die sich um Menschen kümmert und dabei evtl. an die Grenzen des menschenmöglichen geht, nicht.

Ich hoffe, solche Beispiele verdeutlichen, wo ich die gewaltige Lücke in der kapitalistischen Ideologie sehe. Und eine Lücke kann man nicht durch "mehr davon" schließen!

[Genussmensch]

Das Beispiel mit den Pflegekräften greife ich gern auf. Es geht hier um den Vorwurf, in der Marktwirtschaft bekämen bestimmte Berufsgruppen nicht den Lohn, den sie "verdienten".

Ohne Frage wünscht ein jeder, der den harten Job von Pflegekräften kennt, diesen Menschen von Herzen einen höheren Lohn. Nur ist ein solcher Lohn am Markt nicht zu erzielen. Der Lohn ist eben nicht das, was jemand verdient (im Sinne eines moralischen Verdienstes), sondern der Preis, der für die angebotene Arbeit am Markt zu erzielen ist.

Aber das wäre ja zu korrigieren. Stellen wir uns also eine staatliche Lohnfindungskommission vor, die den gerechten Lohn für Pfleger ermittelt und dann verbindlich vorschreibt. Das moralische Versagen des Marktes wäre dann korrigiert, der Kapitalismus gebändigt.

Erste Frage: Was ist denn überhaupt der "gerechte" Lohn für Pflegekräfte, also der Logn, den sie wirklich "verdienen"? Nach welchen Maßstäben soll darüber befunden werden? Wer ist dazu berufen, diese Maßstäbe zu erkennen? Wie schätze ich etwa den moralischen Verdienst einer Pflegekraft gegenüber demjenigen eines Bauarbeiters oder eines Arztes oder einer Reinigungskraft oder eines Ingenieurs oder einer Hebamme usw. ? Wie will ich vor allem objektive Maßstäbe entwickeln, die für jedermann nachvollziehbar sind und somit die elementaren Anforderungen an Gerechtigkeit erfüllen? Lande ich nicht zwangsläufig in der Willkür, in den höchst subjektiven Wertmaßstäben Einzelner?

Aber unterstellen wir, eine Lohnfindungskommission käme tatsächlich zu einer halbwegs plausiblen Entscheidung. Angenommen, sie befände, der gerechte Lohn für Pflegekräfte müsse um die Hälfte höher liegen. Was wären die Folgen? Zunächst einmal würden die Kosten in Krankenhäusern und Heimen explodieren Diese Kosten müssten entweder die Patienten tragen oder die Krankenhäuser. Im ersteren Fall könnten sich viele ärmere Patienten einen Krankenhausaufenthalt nicht mehr leisten (lassen wir die Krankenversicherung aus Gründen der Vereinfachung außen vor); im letzteren Fall müssten viele Krankenhäuser schließen. In beiden Fällen ergäben sich verheerende Folgen für die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung.

Und die Pflegekräfte? Die würden sich erst einmal über den höheren Lohn freuen. Dann aber würden viele mit Entsetzen feststellen, dass sie arbeitslos werden. Denn die gerechten Löhne, die eben keine marktgerechten Löhne sind, können von den Krankenhäusern und den Heimen aus den genannten Gründen nicht gezahlt werden.

Die Folge unserer gut gemeinten Intervention sind also absehbar katastrophal: nicht nur für die Patienten, sondern sogar auch für die Berufsgruppe, zu deren Gunsten staatlich interveniert wurde!

Natürlich ist das eine vereinfachte Darstellung, aber eine im Grundsatz wohl zutreffende. Und sie steht pars pro toto für so viele gut gemeinte andere Interventionen in den Markt. Nur der Markt mit seinen vielen Akteuren schafft es, den Preis - hier den Lohn - zu ermitteln, der auch gezahlt wird und somit allen dient - den Lohnempfängern, die nicht arbeitslos werden, und den Verbrauchern, die ein Angebot von für sie bezahlbaren Waren und Dienstleistungen vorfinden.

Viele Grüße

Genussmensch

[lpuser]

Zitiere jetzt nur mal einen Absatz, meine folgende Aussage hat jedoch für den ganzen Beitrag bestand.

Zunächst einmal würden die Kosten in Krankenhäusern und Heimen explodieren Diese Kosten müssten entweder die Patienten tragen oder die Krankenhäuser. Im ersteren Fall könnten sich viele ärmere Patienten einen Krankenhausaufenthalt nicht mehr leisten (lassen wir die Krankenversicherung aus Gründen der Vereinfachung außen vor); im letzteren Fall müssten viele Krankenhäuser schließen. In beiden Fällen ergäben sich verheerende Folgen für die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung.

Sorry, aber solchen einen haltlosen und populistischen "Schwachsinn" habe ich lange nicht mehr gelesen

[Genussmensch]

Zitiere jetzt nur mal einen Absatz, meine folgende Aussage hat jedoch für den ganzen Beitrag bestand.

Zunächst einmal würden die Kosten in Krankenhäusern und Heimen explodieren Diese Kosten müssten entweder die Patienten tragen oder die Krankenhäuser. Im ersteren Fall könnten sich viele ärmere Patienten einen Krankenhausaufenthalt nicht mehr leisten (lassen wir die Krankenversicherung aus Gründen der Vereinfachung außen vor); im letzteren Fall müssten viele Krankenhäuser schließen. In beiden Fällen ergäben sich verheerende Folgen für die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung.

Sorry, aber solchen einen haltlosen und populistischen "Schwachsinn" habe ich lange nicht mehr gelesen

"Haltlos" und "Schwachsinn" lasse ich mir ja noch gefallen, aber "populistisch" muss ich denn doch - mit einer gewissen Verblüffung - in aller Entschiedenheit zurückweisen.

[g.vogt]

Hallo Genussmensch,

Das Beispiel mit den Pflegekräften greife ich gern auf. Es geht hier um den Vorwurf, in der Marktwirtschaft bekämen bestimmte Berufsgruppen nicht den Lohn, den sie "verdienten".

Ohne Frage wünscht ein jeder, der den harten Job von Pflegekräften kennt, diesen Menschen von Herzen einen höheren Lohn. Nur ist ein solcher Lohn am Markt nicht zu erzielen. Der Lohn ist eben nicht das, was jemand verdient (im Sinne eines moralischen Verdienstes), sondern der Preis, der für die angebotene Arbeit am Markt zu erzielen ist.

an dieser Stelle treibt es mich nun doch zu einer Erwiderung, zeigt das Beispiel doch gerade, dass "der Markt" alleine eben nicht alles richtig macht. Nenn es moralischen Anspruch, aber ich bin der Meinung, dass eine Arbeitsleistung, die die Zeit und Arbeitskraft eines Menschen ausfüllt, auch eine Entlohnung verdient in einer Höhe, die mindestens eine Existenzsicherung ermöglicht und "vielleicht" auch noch etwas mehr als das bloße "Dahinvegetieren".

Ich kann auch die Hinweise auf "geringqualifizierte Tätigkeiten" nicht mehr hören, denn ich finde diese verachtenswürdig. Auch gutverdienende Ärzte, Rechtsanwälte, Politiker, Unternehmensvorstände nehmen regelmäßig die Leistung "gering qualifizierter Arbeitnehmer" in Anspruch; jeder will die Haare geschnitten bekommen, den Müll abgeholt haben, Zeitungen, Briefe und Pakete zugestellt bekommen, volle Regale im Supermarkt vorfinden, im Restaurant bedient werden, Nahrungs- und Genussmittel kaufen können und als alter Mensch den Arsch abgewischt bekommen. Diese "gering qualifizierten" Menschen sind ebenso Leistungsträger der Gesellschaft, denn sie erbringen eine Leistung, die unsere Gesellschaft tatsächlich benötigt (übrigens im Gegensatz zu bspw. Abmahnanwälten und Spekulanten). Und der Markt bekommt es eben nicht hin, diese Leistung leistungsgerecht zu entlohnen und wenn da nicht ständig "der Staat" einspringen würde, dann würden wir alle mit ungeschnittenen Haaren rumlaufen, nichts zu essen haben und im Alter in der eigenen Scheiße dahinsiechen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[horch!]

Das Beispiel mit den Pflegekräften greife ich gern auf. Es geht hier um den Vorwurf, in der Marktwirtschaft bekämen bestimmte Berufsgruppen nicht den Lohn, den sie "verdienten".

Ohne Frage wünscht ein jeder, der den harten Job von Pflegekräften kennt, diesen Menschen von Herzen einen höheren Lohn. Nur ist ein solcher Lohn am Markt nicht zu erzielen. Der Lohn ist eben nicht das, was jemand verdient (im Sinne eines moralischen Verdienstes), sondern der Preis, der für die angebotene Arbeit am Markt zu erzielen ist.

[..]

Natürlich ist das eine vereinfachte Darstellung, aber eine im Grundsatz wohl zutreffende. Und sie steht pars pro toto für so viele gut gemeinte andere Interventionen in den Markt. Nur der Markt mit seinen vielen Akteuren schafft es, den Preis - hier den Lohn - zu ermitteln, der auch gezahlt wird und somit allen dient - den Lohnempfängern, die nicht arbeitslos werden, und den Verbrauchern, die ein Angebot von für sie bezahlbaren Waren und Dienstleistungen vorfinden.

Viele Grüße

Genussmensch

Wenn diese Darstellung zutreffend ist, dann bezogen auf den Status Quo. Es ist so, weil der Markt das alles beherrschende Paradigma ist. Die ganze Argumentation ist eine astreine Unterstützung der Kritik an der Marktwirtschaft - ich kann mich dafür nur bedanken. Es wird klar und deutlich belegt, dass es innerhalb eines konsequent marktwirtschaftlichen Handelns nicht möglich Pflegekräften einen angemessenen Lohn zu bezahlen. Es gibt keinen Markt für Pflegekräfte. Dass diese überhaupt bezahlt werden, liegt daran, dass der Staat schon deutlich in die marktwirtschaftlichen Prinzipien eingegriffen hat und die Menschen u.a. zu einer Pflegeversicherung zwingt - was unter der weiter oben angeführten Freiheits-Philosophie natürlich abzulehnen sein muss.

Falls diese Ausführungen als Entgegnung auf Kritik an der Marktwirtschaft gedacht gewesen sein sollten, dann liegt dem ein ganz simpler Denkfehler zugrunde: Das Axiom wird mit sich selbst begründet. Ein klassischer Zirkelschluss.

In Bezug auf Kritik an der Marktwirtschaft sind die Ausführungen eine valide logische Beweisführung: Das (unbeweisbare) Axiom sind die marktwirtschaftlichen Prinzipien. Aus diesem Axoim wird etwas abgeleitet, nämlich die Tatsache, dass sich eine "gerechte" Bezahlung von Pflegekräften auf dieser Basis weder ermitteln noch finanzieren lässt. Daraus ergibt sich die Frage, was man höher bewertet: Die unbedingte Gültigkeit der Markt-Ideologie oder die Menschlichkeit, die letztlich hinter der Bezahlungs- und Wertschätzungsfrage von Pflegekräften steht.

Wenn man die in vielen Bereichen anzutreffende Unvereinbarkeit von allesbeherrschendem Markt-Paradigma und Menschlichkeit erst einmal erkannt hat, könnte man sich eigentlich der Suche nach Alternativen zuwenden. Ich kann solche Alternativen nicht benennen; ich kann nur eine Richtung angeben, in die sich das gesellschaftliche "Klima" für mich persönlich entwickeln müsste: Ich bin gerne bereit für gute Arbeit gutes und die Arbeit wertschätzendes Geld zu bezahlen. Solange ich selbst das Glück habe, weder gepflegt werden zu müssen, noch selbst pflegen zu müssen, bin ich gerne bereit, mich an den Kosten derer zu beteiligen, die dieses Glück nicht haben; als Gegenleistung erwarte ich zwei Dinge: Erstens, dass ich gegebenfalls ebenfalls von der Kostenbeteiligung anderer profitieren kann; zweitens: dass ich sicher gehen kann, dass diese Arbeit (die Pflege) in einer menschlich wertvollen Art und Weise geleistet werden kann und und geleistet wird. Wenn das gegeben ist, wäre ich bereit, deutlich höhere Sozialversichungskosten zu tragen als dies heute der Fall ist! Wenn ich z.B. wüsste, ich könnte meine Eltern ggfs eines Tages guten Gewissens in eine Pflegeeinrichtung geben, dann wäre mir das sehr viel Wert! Die dahinterliegenden Paradigmen wären: Solidarität und menschliche Wertschätzung. Diese Solidarität und Wertschätzung kann aus dem Marktparadigma nicht entstehen. Solidaritätsprinzipien können ein Stück weit vom Staat erzwungen werden - aber letztlich müssen Solidarität und Wertschätzung von den Menschen kommen. Solange der Markt als exklusiv heilbringend gilt, wird das nicht geschehen...

[joe.i.m]

...
Es ist halt einfach so, dass der Intellektuelle die Marktwirtschaft dafür hassen muss, dass er sie sich nicht selbst ausgedacht hat. Sie ist die Ordnung, die spontan entsteht, wenn man die Menschen einfach nur machen lässt. Sie ist die Ordnung einer freien, offenen Gesellschaft.

Viele Grüße

Genussmensch

Aber auch eine kaltherzigen unbarmherzige Gesellschaft, das sollte zumindest auch erwähnt werden dürfen. Vieleicht hast Du aber auch rein theoretisch und abseits der Moral sogar nicht einmal unrecht. Im Großen betrachtet ist der freie Markt nicht anders als die freie Natur mit Ihrem freien Spiel der Kräfte.
Auch dort ist es so das nicht jedes Lebewesen unbedingt alles bekommt was es zum Leben braucht. Genau das ist dann auch das, was eine absolut freie Markwirtschaft bewirken wird. Wer krank ist, schwach ist kaputt ist von der Arbeit und damit nicht mehr klar kommt stirbt dann eben. Kann man ja wohl erwarten, das man das auch einsieht wenn es einen selbst betrifft.
Ein Hoch auf ein paar Milionen Jahre Menschheitentwicklung. Wenn es zu mehr nicht reicht, gehören wir eigentlich in den Orkus der Geschichte und sollten nicht noch auf die Idee kommen, stolz auf diese Entwicklung zu sein. Weil dann haben wir ja nicht wirklich was geschafft sondern hätten auf unseren Bäumen hocken bleiben können.
Nun ja, vieleicht etwas derb geworden, aber wenn man die Propheten des freien Marktes und dem frein Spiel der Kräfte so hört, ist Moral und Menschlichkeit, also ein Teil dessen, was uns angeblich vom Tier unterscheidet ja eigentlich konträr zum Markt.

Gruß joe

[Genussmensch]

Jetzt kamen Einwände, mit denen eine Auseinandersetzung lohnt!

Was ich mit meinem Beispiel illustrieten wollte, ist, dass wohlmeinende Interventionen in das Marktgeschehen nicht zum Vorteil, sondern zum Nachteil der Menschen ausschlagen. Eine Intervention zieht die nächste zwangsläufig nach sich, und am Ende reiben wir uns verwundert die Augen und finden uns in der Unfreiheit wieder.

Eigentlich hat doch das 20. Jahrhumdert hinlänglich bewiesen, was passiert, wenn man den Markt weitestmöglich ausschaltet: Der real existierende Sozialismus war eine der größten Tragödien der Menschheitsgeschichte. Dagegen hat die westliche Welt einen beispiellosen Wohlstand geschaffen, und zwar für die breite Bevölkerung, nicht für wenige Privilegierte. Es gehört schon ein gerüttelt Maß an Geschichtsvergessenheit oder an bewusster Realitätsverweigerung dazu, dies nicht zu sehen!

Wir reden hier nicht über spinnerte Ideen, sondern über die Grundlage unseres heutigen Wohlstandes. Und ja, wir leben in einem Wohlstand, den es in der Menschheitsgeschichte so noch nie gegeben hat. Ich meine, das sich detjenige, der die Marktwirtschaft verteidigt, wohl kaum den Vorwurf unmoralischer Ideologie gefallen lassen muss. Dagegen sollten sich alle die, die nach staatlichen Interventionen rufen, vielleicht selbst einmal fragen, wie sie die Folgen dessen, was sie da fordern, moralisch verantworzen wollen - zB den skandalösen Befund der Arbeitslosigkeit von Millionen von Menschen infolge bewusster Abriegelung des Lohnniveaus nach unten.

In einem stimme ich allerdings horch! ausdrücklich zu: In der Marktwirtschaft liegt die Macht nicjt in den Händen irgendwelcher Bürokraten oder Experten, sondern allein in Händen der Verbraucher. Sofern Verbraucher bereit sind, für bestimmte Waren oder Dienstleistungen meht zu zahlen, wird sich sofort ein entsptechend höherer Preis (also auch Lohn) erzielen lassen. Moral ist nie eine Kollektivmoral (so etwas gibt es nicht), sondern immer eine individuelle. Und nur in einer freien Gesellschaft mit einem freien Wirtschaftssystem (eines gibt es nicht ohne das andete) ist Bedarf und Raum für moralisches Verhalten.

Viele Grüße

Genussmensch

[HHO]

Wir reden hier nicht über spinnerte Ideen, sondern über die Grundlage unseres heutigen Wohlstandes.

Servus Genussmensch!

Kannst Du den Wohlstand einmal kurz illustrieren, damit ich deine Gedanken besser nachvollziehen kann.
Eine einfache Baumwolldecke wirst Du mit Wohlstand ja wohl nicht meinen.
Schickes Häuschen im Grünen mit Apfelbaum und Plastikpool?
Oder fettes Loft mit russischen Weibern und jeder Menge Stoff?

Und die vielleicht entscheidende Frage.
Ist eine nubert-Box bereits ein sicherer Indikator für das Vorhandensein von Wohlstand?


@All
Ich finde Eure Beiträge richtig gut.

Wie kann etwas wie Bank-Guthaben sicher sein?
Kann man das angreifen? Kann man das essen?

[joe.i.m]

....
Sofern Verbraucher bereit sind, für bestimmte Waren oder Dienstleistungen meht zu zahlen, wird sich sofort ein entsptechend höherer Preis (also auch Lohn) erzielen lassen.
....

Das lieber Genußmensch, halte ich in dem genannten Zusammenhang nicht für unbedingt so normal, also diesen Zusammenhang von höheren Preis und höheren Lohn.
Es mag Sozialromantiker geben, die so etwas freiwillig machen, aber das dies ein Zusammenhang in der freien Marktwirtschaft darstellt, würde ich verneinen, wobei es Ausnahmen geben mag. Verbraucher würden vieleicht mehr Zahlen, wenn sie wüßten das dieses wirklich so ist und das Geld denn bei dem ankommt, der den Job macht, weil man sich ja wünscht, das wenn es einem selbst betrifft, dort jemand ist, der für gutes Geld einen guten Job macht.
Nur warum sollten die selben Verbraucher mehr zahlen, wenn der höhere Preis sich eher in der Steigerung des erziehlten Gewinns, als in der Lohntüte des unmittelbar Leistenden niederschlägt? Du kannst mir jetzt natürlich was über einen bei mir vermuteten Sozialneid antworten, aber wäre das ein wirkliches Argument?

Gruß joe