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DBA mit nW125 (nL122) Front und Subs nur hinten
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DBA mit nW125 (nL122) Front und Subs nur hinten
Hi zusammen,
ich überlege mir ein DBA aufzubauen. Allerdings mit Standboxen vorne und 2 Subwoofern hinten. Ich betreibe vorne die nuWave 125 mit ATM (sollte im Bass identisch zur nuLine 122 mit ATM sein) an einer Vor-/Endstufenkombination.
Ich gehe davon aus, dass sich Phasengang und Gruop Delay der nW125 im Bassbereich zu den Subwoofern AW13 oder AW1300 unterscheiden, richtig?
Der DSP-Sub (oder das Antimode) wird das volle Stereosignal inkl. Hochton über Y-Kabel von der Vorstufe bekommen und deshalb wird dessen Tiefpassfilter laufen müssen. Bei der nW125 und somit auch bei der nL122 sind die Tieftöner teilweise bewusst nur sehr flach nach oben abgetrennt um keine Probleme mit Laufzeitunterschieden zu bekommen. Die passiven, nahezu zeitrichtigen "Nubert-Filter" gab's ja erst später. Die Subs werde ich nun wegen der Ortbarkeit steil abtrennen müssen, für eine optimale Saugwirkung müssen sie aber im -Bereich- von 25Hz bis etwa 80Hz "Phasenrichtig" (180° + Entfernungsdelay) laufen. Klappt das?
Zudem kommt noch die Phasendrehung abhängig von der Bassreflexabstimmung hinzu, bei den Standboxen liegt diese etwa bei 28Hz. Wäre das ein Argument für die kleineren Doppel-Chassis-Subs (AW1300 oder AW13) statt dem AW1100 oder dem AW17 (+AM), da deren BR sicher noch tiefer abgestimmt ist? Wird bei den DSP Versionen hier etwas phasenkorrigiert? Falls ja, wären dann doch 2 AW12 mit AntiMode besser, da sie wenigstens ein ähnliches Phasenverhalten wie die nW125 haben? Der Tiefgang des AW12/13/1300 ist ja nahezu identisch verglichen mit der nW125 mit ATM und einen evtl. Phasendrehenden HP Filter hat das ATM auch (19Hz).
Gibt es Voreinstellungen für die Filter der DSP Subs, die das relative Zeitverhalten der Subs frequenzabhängig sehr nah an eine nW125/nL122 mit ATM bringen? (Sodass ich dann quasi nur noch das entfernungsabhängige Delay einstellen müsste.) Ich las zwar von -einem- Standboxen Preset, aber das bezieht sich auf einen anderen Anwendungsfall und deckt z.B. auch die nL82 ab, die sich im Bass sehr von einer nW125 mit ATM unterscheidet.
Und falls DSP, wären für dieses Vorhaben besser 2 AW1300 oder doch ein AW13 + ein AW12 geeignet?
Noch etwas, die Subs werden natürlich hinten stehen, somit werden die Cinch-Kabel sehr lang, etwa 10m. Dadurch wird die Kapazität der Kabel sehr hoch sein und somit auch parallel zu den Eingängen meines ATM sein. Damit handle ich mir evtl. einen Tiefpass für mein Signal der Frontlautsprecher ein, gibt es empfehlenswerte Kabel mit niedriger Kapazität? Sehr gut geschirmt müssen sie auch sein, denn bei der Länge wird einiges eingefangen und meine Endstufen sitzen ja elektrisch gesehen erst dahinter...
Noch nebenbei zum Verständnis: Falls kein DSP Sub enthalten sein wird, ist ein Anti-Mode 2.0 Pflicht, da das kleine AM keine Delay Einstellung hat, richtig?
Dank Vorab,
Grüße
ich überlege mir ein DBA aufzubauen. Allerdings mit Standboxen vorne und 2 Subwoofern hinten. Ich betreibe vorne die nuWave 125 mit ATM (sollte im Bass identisch zur nuLine 122 mit ATM sein) an einer Vor-/Endstufenkombination.
Ich gehe davon aus, dass sich Phasengang und Gruop Delay der nW125 im Bassbereich zu den Subwoofern AW13 oder AW1300 unterscheiden, richtig?
Der DSP-Sub (oder das Antimode) wird das volle Stereosignal inkl. Hochton über Y-Kabel von der Vorstufe bekommen und deshalb wird dessen Tiefpassfilter laufen müssen. Bei der nW125 und somit auch bei der nL122 sind die Tieftöner teilweise bewusst nur sehr flach nach oben abgetrennt um keine Probleme mit Laufzeitunterschieden zu bekommen. Die passiven, nahezu zeitrichtigen "Nubert-Filter" gab's ja erst später. Die Subs werde ich nun wegen der Ortbarkeit steil abtrennen müssen, für eine optimale Saugwirkung müssen sie aber im -Bereich- von 25Hz bis etwa 80Hz "Phasenrichtig" (180° + Entfernungsdelay) laufen. Klappt das?
Zudem kommt noch die Phasendrehung abhängig von der Bassreflexabstimmung hinzu, bei den Standboxen liegt diese etwa bei 28Hz. Wäre das ein Argument für die kleineren Doppel-Chassis-Subs (AW1300 oder AW13) statt dem AW1100 oder dem AW17 (+AM), da deren BR sicher noch tiefer abgestimmt ist? Wird bei den DSP Versionen hier etwas phasenkorrigiert? Falls ja, wären dann doch 2 AW12 mit AntiMode besser, da sie wenigstens ein ähnliches Phasenverhalten wie die nW125 haben? Der Tiefgang des AW12/13/1300 ist ja nahezu identisch verglichen mit der nW125 mit ATM und einen evtl. Phasendrehenden HP Filter hat das ATM auch (19Hz).
Gibt es Voreinstellungen für die Filter der DSP Subs, die das relative Zeitverhalten der Subs frequenzabhängig sehr nah an eine nW125/nL122 mit ATM bringen? (Sodass ich dann quasi nur noch das entfernungsabhängige Delay einstellen müsste.) Ich las zwar von -einem- Standboxen Preset, aber das bezieht sich auf einen anderen Anwendungsfall und deckt z.B. auch die nL82 ab, die sich im Bass sehr von einer nW125 mit ATM unterscheidet.
Und falls DSP, wären für dieses Vorhaben besser 2 AW1300 oder doch ein AW13 + ein AW12 geeignet?
Noch etwas, die Subs werden natürlich hinten stehen, somit werden die Cinch-Kabel sehr lang, etwa 10m. Dadurch wird die Kapazität der Kabel sehr hoch sein und somit auch parallel zu den Eingängen meines ATM sein. Damit handle ich mir evtl. einen Tiefpass für mein Signal der Frontlautsprecher ein, gibt es empfehlenswerte Kabel mit niedriger Kapazität? Sehr gut geschirmt müssen sie auch sein, denn bei der Länge wird einiges eingefangen und meine Endstufen sitzen ja elektrisch gesehen erst dahinter...
Noch nebenbei zum Verständnis: Falls kein DSP Sub enthalten sein wird, ist ein Anti-Mode 2.0 Pflicht, da das kleine AM keine Delay Einstellung hat, richtig?
Dank Vorab,
Grüße
- TasteOfMyCheese
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Re: DBA mit nW125 (nL122) Front und Subs nur hinten
Servus,
das ist mal ein echt interessanter Thread. Zusätzlich zu den Infos, die sich hier jetzt ergeben würde ich definitiv noch die Hotline kontaktieren, da Nubert selbst wohl über mehr Details (z.B. Resonanzfrequenz der BR-Rohre) verfügt.
Hast du vor, alles jeweils auf 1/4 zu stellen oder direkt an die Wand (würde ich bei den 125ern nicht empfehlen). Das Delay muss natürlich entsprechend angepasst werden.
Viele Grüße,
Berti
das ist mal ein echt interessanter Thread. Zusätzlich zu den Infos, die sich hier jetzt ergeben würde ich definitiv noch die Hotline kontaktieren, da Nubert selbst wohl über mehr Details (z.B. Resonanzfrequenz der BR-Rohre) verfügt.
Das ist sehr wahrscheinlich. Du wirst um entsprechende Einstellungen nicht herumkommen. Eventuell kann ich nächste Woche mal das Group-Delay der NuWave 125 messen, ansonsten kann die Hotline hier vermutlich weiterhelfen.Ich gehe davon aus, dass sich Phasengang und Gruop Delay der nW125 im Bassbereich zu den Subwoofern AW13 oder AW1300 unterscheiden, richtig?
Das stimmt und sollte eigentlich auch klappen wenn das Group-Delay nicht zu sehr schwankt (von den Subs im Verhältnis zu den 125ern).Goisbart hat geschrieben:für eine optimale Saugwirkung müssen sie aber im -Bereich- von 25Hz bis etwa 80Hz "Phasenrichtig" (180° + Entfernungsdelay) laufen. Klappt das?
Im Prinzip schon, solange die BR-Resonanzfrequenz sich sehr ähnlich ist, wird sich in diesem Frequenzbereich auch ein ähnliches Verhalten ergeben. Das Problem könnte sein, dass die Frequenzen am BR-Rohr nicht mehr symmetrisch im Raum abgestrahlt werden. Wenn bspw. beide in die Mitte des Raums strahlen (und auf 1/4 positioniert sind), befinden sich die BR-Rohre näher an der Wand und in diesem Fall passen die 180° nicht mehr.Goisbart hat geschrieben:Wäre das ein Argument für die kleineren Doppel-Chassis-Subs (AW1300 oder AW13) statt dem AW1100 oder dem AW17 (+AM), da deren BR sicher noch tiefer abgestimmt ist?
Hast du vor, alles jeweils auf 1/4 zu stellen oder direkt an die Wand (würde ich bei den 125ern nicht empfehlen). Das Delay muss natürlich entsprechend angepasst werden.
Bei 10m würde ich mir noch keine Gedanken über Kapazitäten von Kabeln machen, das sollte noch keine hörbaren Auswirkungen haben.Goisbart hat geschrieben: Noch etwas, die Subs werden natürlich hinten stehen, somit werden die Cinch-Kabel sehr lang, etwa 10m.
Das Delay kann man auch mit verschiedenen PA-Produkten, z.B. Behringer einstellen. Das käme günstiger, als ein Antimode.Goisbart hat geschrieben:Noch nebenbei zum Verständnis: Falls kein DSP Sub enthalten sein wird, ist ein Anti-Mode 2.0 Pflicht, da das kleine AM keine Delay Einstellung hat, richtig?
Viele Grüße,
Berti
Re: DBA mit nW125 (nL122) Front und Subs nur hinten
Den Gedanken hatte ich auch vor ein paar Wochen. Ich habe diesbezüglich auch mal Nubert gemailt. Es kam folgende Antwort:Goisbart hat geschrieben:Hi zusammen,
ich überlege mir ein DBA aufzubauen. Allerdings mit Standboxen vorne und 2 Subwoofern hinten.
"Sehr geehrter Herr ...,
vielem Dank für Ihre Anfrage!
Die Leitungslänge ist eher unproblematisch; um auf Nummer Sicher zu gehen, empfehlen wir bei Einzellängen über 8m das
dreifach geschirmte nuCable (SUB) 8mm, wodurch externe Störungseinflüsse effektiv geblockt bzw reduziert werden!
http://www.nubert.de/nucable-audio-8/p191/?category=21 Stereoleitung (Doppel Mono)
http://www.nubert.de/nucable-y-sub-8/p187/?category=20 Subwooferleitung (Y-Kabel; 1 Stecker auf 2 Stecker)
Je nach Anschlussweg und Verstärker wäre u.U. noch ein Y-Verteiler erforderlich um das Ausgangssignal für beide Woofer zu splitten:
http://www.nubert.de/nucable-y-adapter- ... ategory=20 Version 1 Stecker/2 Buchsen (bitte oben rechts auf die korrekte Version umstellen)
Eine „ART“ DBA ergibt sich schon durch die Aufstellung , allerdings ohne die perfekte Anpassung auf die Frontbässe.
Ein eventuelles Dröhnen, bzw durch die Raumakustik bedingte Auslöschungen werden auf jeden Fall deutlich geringer!
Durch die räumliche getrennte Aufstellung sollten die (hinteren) Woofer eher dezent eingestellt werden;
Weniger ist hier mehr!
Die Ortbarkeit der Woofer kann durch das setzen einer tiefen oberen Übertragungsgrenze sehr gut reduziert werden; ich empfehle zu testen und zu vergleichen zwischen
60Hz/70Hz/80Hz.
Oberhalb 80Hz können Woofer bereits geortet werden.
Ich hoffe ein wenig weitergeholfen zu haben;
Für eine ausführliche Beratung nutzen Sie gerne unsere
Gebührenfreie Beratungshotline unter
0800 6823 780
Am Montag sind wieder alle Technikspezialisten im Haus
Ein sonniges Wochenende wünscht
Mit freundlichen Grüßen
Jörg Reichelt"
Gruß
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Re: DBA mit nW125 (nL122) Front und Subs nur hinten
Hi zusammen,
danke für die ersten Antworten.
@lord-dave: OK, die Fa. Nubert schätzt die Kabellänge also als nicht kritisch ein. Vielleicht sollte ich mir mal vereinfacht mit dem Eingangswiderstand des ATM und "typischer" Kabelkapazität das RC-Glied berechnen.
Ich hatte eigentlich die Hoffnung die nW125 dann wieder näher an die Wand stellen zu können/müssen.
Wieviel Delay haben eigentlich die Subs mindestens? Diese Verzögeung müsste ich ja noch vom Entfernungs-Delay abziehen, bzw. es ergibt sich eine Mindestentfernung der Subs.
Beim lesen im Forum fiel mir noch auf, dass erwähnt wurde, das AntiMode koste Dynamik. Wie ist das zu verstehen? Komprimiert es? Müsste ich mir diese Sorgen auch bei PA-Delays machen?
Grüße
danke für die ersten Antworten.
@lord-dave: OK, die Fa. Nubert schätzt die Kabellänge also als nicht kritisch ein. Vielleicht sollte ich mir mal vereinfacht mit dem Eingangswiderstand des ATM und "typischer" Kabelkapazität das RC-Glied berechnen.
Eine eMail an die Hotline mit einer Kurzfassung der Frage ist parallel rausgegangen, hoffen wir mal, dass nun nach der HighEnd Zeit für eine Antwort gefunden wird.TasteOfMyCheese hat geschrieben:Servus,
das ist mal ein echt interessanter Thread. Zusätzlich zu den Infos, die sich hier jetzt ergeben würde ich definitiv noch die Hotline kontaktieren, da Nubert selbst wohl über mehr Details (z.B. Resonanzfrequenz der BR-Rohre) verfügt.
Welches Equipment nutzt Du für diese Messung, ein vernünftiges Mic könnte ich wieder herauskramen. Wenn es mit dem DBA ernst wird, muss ich das ohnehin.TasteOfMyCheese hat geschrieben:Eventuell kann ich nächste Woche mal das Group-Delay der NuWave 125 messen, ansonsten kann die Hotline hier vermutlich weiterhelfen.
Geht man bei Subwoofern nicht von Kugelförmiger Abstrahlung aus? Wenn die BR-Abstimmung passt, sollte die Phase passen. Es sei denn, Nubert korrigiert dies im DSP.TasteOfMyCheese hat geschrieben:Das Problem könnte sein, dass die Frequenzen am BR-Rohr nicht mehr symmetrisch im Raum abgestrahlt werden. Wenn bspw. beide in die Mitte des Raums strahlen (und auf 1/4 positioniert sind), befinden sich die BR-Rohre näher an der Wand und in diesem Fall passen die 180° nicht mehr.
Hast du vor, alles jeweils auf 1/4 zu stellen oder direkt an die Wand (würde ich bei den 125ern nicht empfehlen). Das Delay muss natürlich entsprechend angepasst werden.
Ich hatte eigentlich die Hoffnung die nW125 dann wieder näher an die Wand stellen zu können/müssen.
Wieviel Delay haben eigentlich die Subs mindestens? Diese Verzögeung müsste ich ja noch vom Entfernungs-Delay abziehen, bzw. es ergibt sich eine Mindestentfernung der Subs.
Beim lesen im Forum fiel mir noch auf, dass erwähnt wurde, das AntiMode koste Dynamik. Wie ist das zu verstehen? Komprimiert es? Müsste ich mir diese Sorgen auch bei PA-Delays machen?
Grüße
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Re: DBA mit nW125 (nL122) Front und Subs nur hinten
Hi zusammen,
kurzer Zwischenstand:
Nach einer Erinnerungsmail erhielt ich eine Antwort, die Anpassungsdaten enthielt, um einen AW1300 an eine nW125 anzupassen (wg. Urlaub verzögert sich der Dialog etwas, ich hoffe, mir wurde nicht aus dem Urlaub geantwortet). Zudem ein paar hilfreiche Zeilen um das DBA in der Praxis zu konfigurieren und der Hinweis, dass einige bereits ein DBA mit nW105/125 und nL120/122 voll funktionierend im Einsatz haben.
Die Anpassungsdaten sind, meinem Eindruck nach, Anpassungen an den Amplitudenfrequenzgang einer nW125 ohne ATM, ich werde da nochmal nachhaken müssen, da ich ein ATM habe. Auf meine detaillierten Fragen zu Phase und Group-Delay wurde nicht eingegangen.
Da das lange Schlechtwetter-WE bevorstand, bestellte ich zum Test 2 AW1300 und 2 Y-Kabel und Respekt, es wurde sehr schnell geliefert.
Die AW1300 könnten bereits eine Vorgeschichte haben, da die Kartons Öffnungsspuren hatten und das Tesa der Gitterkartons bereits aufgeschnitten war. Spuren von früheren Versandaufklebern konnte ich aber nicht entdecken, sodass es sich hier eher um eine Qualitätskontrolle handeln dürfte.
Die Y-Kabel sind leider beide defekt, seufz, so ist's halt heutzutage.
Ich habe heute mit Vorab-Untersuchungen begonnen, die mir das Einstellen des DBA erleichtern sollen:
Um das Delay des DBA grob zu bestimmen , habe ich das Line in und Slave out Signal verglichen. Nicht einfach, sagen wir mal grob >6ms.
Leider hat der Tiefpass einen Einfluss: Wenn man statt 200Hz 80Hz wählt, kommen nochmal >3ms dazu.
Da ich diesen Messungen nicht trauen wollte, begann ich direkt mit der nW125 vergleichen (identisches Signal, provisorische Kabel).
Den Sub neben der Standbox stehend, verzögerte ich den Sub mit Polung "-" so lange bis es zu Auslöschung von Sinustönen kam. Dann lösche ich mit dem 1. Sinus des Subs quasi den 2. Sinus der Standbox aus. Um das Grund-Delay des Subs zu erhalten, muss ich also von der Dauer eines Sinus das am Sub eingestellte Delay subtrahieren.
Bei 200Hz Tiefpass erhalte ich zwischen 25Hz und 80Hz 14,5ms bis 9,5ms.
Bei 80Hz Tiefpass erhalte ich zwischen 25Hz und 80Hz 18ms bis 14ms.
Ich lerne daraus, dass das Group-Delay von Sub und nuWave125 relativ von 80Hz nach 25Hz knapp 5ms auseinander driftet.
Meine Standlautsprecher stehen an der langen Wand, sodass die gegenüberliegende nur 4,20m entfernt ist. Daraus ergibt sich ein nötiges DBA Delay von 12,2ms. Da der Sub aber schon deutlich verzögert, bei 80Hz TP über 14ms, könnte das mit dem DBA eng werden.
@TasteOfMyCheese: Mich würde sehr interessieren, mit welcher Hard- und Software Du das Group-Delay messen kannst.
Hinweise, Berichtigungen und Tipps sind willkommen.
Fortsetzung folgt,
Grüße
kurzer Zwischenstand:
Nach einer Erinnerungsmail erhielt ich eine Antwort, die Anpassungsdaten enthielt, um einen AW1300 an eine nW125 anzupassen (wg. Urlaub verzögert sich der Dialog etwas, ich hoffe, mir wurde nicht aus dem Urlaub geantwortet). Zudem ein paar hilfreiche Zeilen um das DBA in der Praxis zu konfigurieren und der Hinweis, dass einige bereits ein DBA mit nW105/125 und nL120/122 voll funktionierend im Einsatz haben.
Die Anpassungsdaten sind, meinem Eindruck nach, Anpassungen an den Amplitudenfrequenzgang einer nW125 ohne ATM, ich werde da nochmal nachhaken müssen, da ich ein ATM habe. Auf meine detaillierten Fragen zu Phase und Group-Delay wurde nicht eingegangen.
Da das lange Schlechtwetter-WE bevorstand, bestellte ich zum Test 2 AW1300 und 2 Y-Kabel und Respekt, es wurde sehr schnell geliefert.
Die AW1300 könnten bereits eine Vorgeschichte haben, da die Kartons Öffnungsspuren hatten und das Tesa der Gitterkartons bereits aufgeschnitten war. Spuren von früheren Versandaufklebern konnte ich aber nicht entdecken, sodass es sich hier eher um eine Qualitätskontrolle handeln dürfte.
Die Y-Kabel sind leider beide defekt, seufz, so ist's halt heutzutage.
Ich habe heute mit Vorab-Untersuchungen begonnen, die mir das Einstellen des DBA erleichtern sollen:
Um das Delay des DBA grob zu bestimmen , habe ich das Line in und Slave out Signal verglichen. Nicht einfach, sagen wir mal grob >6ms.
Leider hat der Tiefpass einen Einfluss: Wenn man statt 200Hz 80Hz wählt, kommen nochmal >3ms dazu.
Da ich diesen Messungen nicht trauen wollte, begann ich direkt mit der nW125 vergleichen (identisches Signal, provisorische Kabel).
Den Sub neben der Standbox stehend, verzögerte ich den Sub mit Polung "-" so lange bis es zu Auslöschung von Sinustönen kam. Dann lösche ich mit dem 1. Sinus des Subs quasi den 2. Sinus der Standbox aus. Um das Grund-Delay des Subs zu erhalten, muss ich also von der Dauer eines Sinus das am Sub eingestellte Delay subtrahieren.
Bei 200Hz Tiefpass erhalte ich zwischen 25Hz und 80Hz 14,5ms bis 9,5ms.
Bei 80Hz Tiefpass erhalte ich zwischen 25Hz und 80Hz 18ms bis 14ms.
Ich lerne daraus, dass das Group-Delay von Sub und nuWave125 relativ von 80Hz nach 25Hz knapp 5ms auseinander driftet.
Meine Standlautsprecher stehen an der langen Wand, sodass die gegenüberliegende nur 4,20m entfernt ist. Daraus ergibt sich ein nötiges DBA Delay von 12,2ms. Da der Sub aber schon deutlich verzögert, bei 80Hz TP über 14ms, könnte das mit dem DBA eng werden.
@TasteOfMyCheese: Mich würde sehr interessieren, mit welcher Hard- und Software Du das Group-Delay messen kannst.
Hinweise, Berichtigungen und Tipps sind willkommen.
Fortsetzung folgt,
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Re: DBA mit nW125 (nL122) Front und Subs nur hinten
Hallo Goisbart,
ein paar Verständnisfragen:
Du hast ein ATM für deine nW125, ist das nicht kontraproduktiv zu einem DBA. Man verstärkt den Bass, den man anschließend per DBA wieder korrigiert.
Idealerweise sollten die „Front-Sub’s“ auf ein ¼ und ¾ der Raumbreite direkt an der Wand stehen. Sollte das nicht sein, so könnte ich mir vorstellen, dass die durch die nW125 nach hinten (zur Frontwand hin) abgestrahlten Tieftonanteile etwas später zu den Rear-Sub’s (Sauger) gelangen und so doch weiterhin dein Bassproblem aufrecht erhalten. …und klingt dann ein nW125 noch bei Wandaufstelung.
Sollte keine Kritik sein.
…bei meinen Versuchen mit dem DBA habe ich festgestellt, dass in der gesamten Kette Latenz-Zeiten (Verarbeitungszeiten) stecken. Die sind je nach Konstellation zu berücksichtigen. Die Latenz-Zeit meines DSP’s (1,5 ms–2,3 ms abhängig von den Anzahl und Art der Filter).
…und zu meinen Tests hatte ich nicht das richtig Mess-Equipment, das spart Zeit und man kommt schneller zum Ziel.
…und auf den Raum kommst an – ideal rechteckiger Grundriss – meine Erfahrungen stammen aus einem Dachgeschoßraum.
Bin gespannt auf deine Ergebnisse.
Gruß
Mörstädter
ein paar Verständnisfragen:
Du hast ein ATM für deine nW125, ist das nicht kontraproduktiv zu einem DBA. Man verstärkt den Bass, den man anschließend per DBA wieder korrigiert.
Idealerweise sollten die „Front-Sub’s“ auf ein ¼ und ¾ der Raumbreite direkt an der Wand stehen. Sollte das nicht sein, so könnte ich mir vorstellen, dass die durch die nW125 nach hinten (zur Frontwand hin) abgestrahlten Tieftonanteile etwas später zu den Rear-Sub’s (Sauger) gelangen und so doch weiterhin dein Bassproblem aufrecht erhalten. …und klingt dann ein nW125 noch bei Wandaufstelung.
Sollte keine Kritik sein.
…bei meinen Versuchen mit dem DBA habe ich festgestellt, dass in der gesamten Kette Latenz-Zeiten (Verarbeitungszeiten) stecken. Die sind je nach Konstellation zu berücksichtigen. Die Latenz-Zeit meines DSP’s (1,5 ms–2,3 ms abhängig von den Anzahl und Art der Filter).
…und zu meinen Tests hatte ich nicht das richtig Mess-Equipment, das spart Zeit und man kommt schneller zum Ziel.
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Mörstädter
Pioneer SC-LX89
Denon DVD-2500BT + DVD 2930 (SACD+DVD-Audio), Technisat DIGIT HD8-C + S3 ISIO,
Sanyo PLVZ2000, Samsung LE46C750,
Logitech Harmony One,
nuLine-Kirsche:
F: 2*100
C: 1*100
R: 2*100
B: 2* 30
S: 2*AW-1000
Zweitanlage
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Re: DBA mit nW125 (nL122) Front und Subs nur hinten
Hi zusammen, weiter gehts.
-Ich sehe das ATM nicht als widersprüchlich, im Gegenteil. Der AW1300 und die nW125+ATM sind sich bzgl. Tiefgang-Amplitude sehr ähnlich. Die Subs sollen den Bass nur "absaugen" um Resonanzen zu verhindern.
-Wandnahe Aufstellung. Jupp, bei den ganzen Fragezeichen habe ich meine Front-Lsp erstmal relativ nah an die Wand geschoben, um vorerst die direkte und die reflektierte Welle möglichst nah aneinander zu bekommen.
-Latenzen um 2ms wären super, ich kam bei meinen Tests mit neben den nW125 stehenden Subs eher auf Werte >8ms (Auslöschen der 2. Periode). Ich habe gerade gelesen, dass (selbst) das kleine Antimode nur 2,7ms haben soll, dann kann meine Messung eigentlich nicht richtig sein.
Witzigerweise bekomme ich mit im DSP eingestellten 0 Meter Delay bei meiner Resonanz von etwa 40Hz das DBA zum laufen. Allerdings darf ich dann mit der Oberen Trennfrequenz des Subs nicht runter gehen (200Hz), da sonst das Timing nicht mehr passt. Als kleinen Workaround kann ich den Hochpass auf 25Hz anheben und den Tiefpass dann auf 90Hz/150Hz drücken. Trotzdem habe ich dann noch zu viel Einmischung um 100Hz und sogar darüber. Das passt mir gar nicht.
In "Doin' it right" von Daft Punk gibt es ein paar Bassläufe, die das provisorische DBA super gerade biegt, aber sonst gefällt es mir noch nicht. Höherer Bass wird leicht aufgedickt und matschig.
Während ich das hier schreibe, fiel mir folgendes ein: Wenn im ATM oder in meinen Endstufen das Signal verpolt wird, hätte ich meine Messungen nicht mit "-" Polung des Subs sondern mit "+" machen müssen, damit er die 2. volle Periode auslöscht. Auch das DBA müsste dann mit "+" laufen... Das versuche ich heute noch zu klären.
<<Edit: ATM und Endstufe stellen nichts unerwartetes an. Nur leichte Phasenverschiebungen im Tiefton durch das ATM, sonst alles sauber in Phase und ohne Verpolung. Jetzt bleibt die Frage, ob die akustische Polung der nW125 im Bass anders als die der AW1300 definiert ist. Könnte passen... >>
Die Unterstützung von der Fa. Nubert ist im Moment noch recht zäh, hoffen wir, dass das nach deren Urlaubszeit bessert.
Weitere Details:
Ersatz für die beiden defekten Y-Kabel wurde geliefert, auf meinen Wunsch hin aber nicht zu mir, sodass ich momentan noch provisorisch verkabele.
Entgegen der AW1300 Rückseite im herunterladbaren Stereoplay Test, ist bei meinen beiden der 230V Anschluss mittig. Laut Seriennummer sind meine von August 2012.
Beide Subs per Fernbedienung zu bedienen, oder umgekehrt bewusst nur einen, kostet etwas Nerven. Gerade wenn man viel einstellt ist es etwas Glückssache.
<<Edit: Wenn man eine Fernbedienung neu initialisiert, können die Subs getrennt bedient werden. Nicht ganz störungsfrei, aber besser.>>
Einer der Subs hat einen Bug, bzw. Defekt: Um ungleiches Ausschalten zu vermeiden, ist bei beiden die Automatik aus. Nach willkürlichen Abständen beginnt aber bei einem recht wild ein Relais zu flattern (klickern, rattern). Die LED bleibt aber grün, es ploppt nichts (machen sie ohnehin nur leise) und das Signal bleibt am Chassis. Nach ein paar Sekunden beruhigt sich das Relais wieder. Uiuiui, Qualität...
Grüße
Zu Deinen Hinweisen:Mörstädter hat geschrieben:[...]
Du hast ein ATM für deine nW125, ist das nicht kontraproduktiv zu einem DBA. Man verstärkt den Bass, den man anschließend per DBA wieder korrigiert.
Idealerweise sollten die „Front-Sub’s“ auf ein ¼ und ¾ der Raumbreite direkt an der Wand stehen. Sollte das nicht sein, so könnte ich mir vorstellen, dass die durch die nW125 nach hinten (zur Frontwand hin) abgestrahlten Tieftonanteile etwas später zu den Rear-Sub’s (Sauger) gelangen und so doch weiterhin dein Bassproblem aufrecht erhalten. …und klingt dann ein nW125 noch bei Wandaufstelung.
[...]
…bei meinen Versuchen mit dem DBA habe ich festgestellt, dass in der gesamten Kette Latenz-Zeiten (Verarbeitungszeiten) stecken. Die sind je nach Konstellation zu berücksichtigen. Die Latenz-Zeit meines DSP’s (1,5 ms–2,3 ms abhängig von den Anzahl und Art der Filter).
[...]
-Ich sehe das ATM nicht als widersprüchlich, im Gegenteil. Der AW1300 und die nW125+ATM sind sich bzgl. Tiefgang-Amplitude sehr ähnlich. Die Subs sollen den Bass nur "absaugen" um Resonanzen zu verhindern.
-Wandnahe Aufstellung. Jupp, bei den ganzen Fragezeichen habe ich meine Front-Lsp erstmal relativ nah an die Wand geschoben, um vorerst die direkte und die reflektierte Welle möglichst nah aneinander zu bekommen.
-Latenzen um 2ms wären super, ich kam bei meinen Tests mit neben den nW125 stehenden Subs eher auf Werte >8ms (Auslöschen der 2. Periode). Ich habe gerade gelesen, dass (selbst) das kleine Antimode nur 2,7ms haben soll, dann kann meine Messung eigentlich nicht richtig sein.
Witzigerweise bekomme ich mit im DSP eingestellten 0 Meter Delay bei meiner Resonanz von etwa 40Hz das DBA zum laufen. Allerdings darf ich dann mit der Oberen Trennfrequenz des Subs nicht runter gehen (200Hz), da sonst das Timing nicht mehr passt. Als kleinen Workaround kann ich den Hochpass auf 25Hz anheben und den Tiefpass dann auf 90Hz/150Hz drücken. Trotzdem habe ich dann noch zu viel Einmischung um 100Hz und sogar darüber. Das passt mir gar nicht.
In "Doin' it right" von Daft Punk gibt es ein paar Bassläufe, die das provisorische DBA super gerade biegt, aber sonst gefällt es mir noch nicht. Höherer Bass wird leicht aufgedickt und matschig.
Während ich das hier schreibe, fiel mir folgendes ein: Wenn im ATM oder in meinen Endstufen das Signal verpolt wird, hätte ich meine Messungen nicht mit "-" Polung des Subs sondern mit "+" machen müssen, damit er die 2. volle Periode auslöscht. Auch das DBA müsste dann mit "+" laufen... Das versuche ich heute noch zu klären.
<<Edit: ATM und Endstufe stellen nichts unerwartetes an. Nur leichte Phasenverschiebungen im Tiefton durch das ATM, sonst alles sauber in Phase und ohne Verpolung. Jetzt bleibt die Frage, ob die akustische Polung der nW125 im Bass anders als die der AW1300 definiert ist. Könnte passen... >>
Die Unterstützung von der Fa. Nubert ist im Moment noch recht zäh, hoffen wir, dass das nach deren Urlaubszeit bessert.
Weitere Details:
Ersatz für die beiden defekten Y-Kabel wurde geliefert, auf meinen Wunsch hin aber nicht zu mir, sodass ich momentan noch provisorisch verkabele.
Entgegen der AW1300 Rückseite im herunterladbaren Stereoplay Test, ist bei meinen beiden der 230V Anschluss mittig. Laut Seriennummer sind meine von August 2012.
Beide Subs per Fernbedienung zu bedienen, oder umgekehrt bewusst nur einen, kostet etwas Nerven. Gerade wenn man viel einstellt ist es etwas Glückssache.
<<Edit: Wenn man eine Fernbedienung neu initialisiert, können die Subs getrennt bedient werden. Nicht ganz störungsfrei, aber besser.>>
Einer der Subs hat einen Bug, bzw. Defekt: Um ungleiches Ausschalten zu vermeiden, ist bei beiden die Automatik aus. Nach willkürlichen Abständen beginnt aber bei einem recht wild ein Relais zu flattern (klickern, rattern). Die LED bleibt aber grün, es ploppt nichts (machen sie ohnehin nur leise) und das Signal bleibt am Chassis. Nach ein paar Sekunden beruhigt sich das Relais wieder. Uiuiui, Qualität...
Grüße
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Re: DBA mit nW125 (nL122) Front und Subs nur hinten
Hi Goisbart,
der Thread ist irgendwie komplett an mir vorbei gegangen.
Meine Versuche einen der AW560 als "aktiven Absauger" zu nutzen sind ähnlich ausgegangen.
In einem bestimmten Frequenzbereich funktionierte das wunderbar und hörte sich echt knackig und präzise an.
Die Mode war dann auch komplett weg.
Aber eben nur um die Frequenz herum, bei der ich auch das passende Delay eingestellt hatte.
Ich hatte nicht versucht ein DBA aufzubauen, das ist in meinem Raum nicht möglich.
Ein AW560 wurde bei meinen Versuchen in das Druckmaximum gestellt.
Ehrlich gesagt würde ich das Thema "Stand-LS und Sub DBA" ad acta legen.
Ein DBA mit 4 gleichen Subs ist schon so eine Sache für sich wo viele Parameter passen müssen damit es richtig gut funktioniert.
Hast Du mal ein SBA versucht?.
Durch geschicktes Aufstellen der Subs im Raum kannst Du auch die Moden in den Griff bekommen.
So habe ich es in meinem Raum gemacht und bin echt zufrieden damit.
Gruß Brette
der Thread ist irgendwie komplett an mir vorbei gegangen.
Meine Versuche einen der AW560 als "aktiven Absauger" zu nutzen sind ähnlich ausgegangen.
In einem bestimmten Frequenzbereich funktionierte das wunderbar und hörte sich echt knackig und präzise an.
Die Mode war dann auch komplett weg.
Aber eben nur um die Frequenz herum, bei der ich auch das passende Delay eingestellt hatte.
Ich hatte nicht versucht ein DBA aufzubauen, das ist in meinem Raum nicht möglich.
Ein AW560 wurde bei meinen Versuchen in das Druckmaximum gestellt.
Ehrlich gesagt würde ich das Thema "Stand-LS und Sub DBA" ad acta legen.
Ein DBA mit 4 gleichen Subs ist schon so eine Sache für sich wo viele Parameter passen müssen damit es richtig gut funktioniert.
Hast Du mal ein SBA versucht?.
Durch geschicktes Aufstellen der Subs im Raum kannst Du auch die Moden in den Griff bekommen.
So habe ich es in meinem Raum gemacht und bin echt zufrieden damit.
Gruß Brette
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Küche: nuPro A20 / Bluelino
....aber Musik momentan hauptsächlich über Kopfhörer:
RME Adi 2 DAC / DT 1990Pro / ATH MSR7b / Shure SE535
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Re: DBA mit nW125 (nL122) Front und Subs nur hinten
Sodele,
bei allen analogen Nubert Subs (vom 331er bis zum 17er) steht in der Bedienungsanleitung, dass die Phaseneinstellung beim (normalen) Betrieb mit allen Nubert Bassreflex-Lsp auf 180° gestellt werden muss (obwohl im eigenen Programm die BR Abstimmung etwa von 25Hz bis 50Hz liegen kann).
Bei den DSP Subs ist diese Info unter Polung und Phase nicht zu finden...
Wenn es bei den DSPs auch so sein sollte, habe ich zu Beginn tatsächlich falsch gemessen. Werte ich die alten Daten nun neu aus, komme ich ab 50Hz aufwärts auf etwa 3ms Delay, darunter passt's nicht (weniger bis zu neg. Delays), das könnte aber an der etwas höheren BR Abstimmung und somit früheren BR-Phasendrehung der nW125 liegen(?). Aber merkt man 28Hz zu ~20Hz BR-Abstimmung bereits bei 40Hz als unterschiedliche Phase?
Zum Auslöschen als DBA-Back müsste der Sub demnach also auf "+" stehen. (Das ist der Ärger bei Sinussignalen, da geht's je nach Delay auch mit verpoltem Signal.) So eingestellt erhalte ich bei der Delay Einstellung Spielraum nach unten und kann den Tiefpass auch deutlich unter 100Hz stellen, dann eben mit einem Meter weniger Delay.
Das DBA nun auf die Raumresonanz (40Hz) einzustellen ist kein Hexenwerk. Wenn ich zuvor den Tiefpass sogar auf 60Hz lege, stört auch kein Aufdicken bei 80-100Hz. Im Prinzip funktioniert's, die Resonanz wird "abgefangen", aber irgendetwas stimmt da nicht. Bisher schöne Bass-Drum Kicks werden mit DBA weicher. Aus "Pum" wird "Bum".
Ich denke, ein Problem ist weiterhin, dass sich mein Frontbass von den Subs unterscheidet.
Jetzt könnte ich z.B. den DSP Hochpass von 15Hz auf 19Hz stellen (wie im ATM), den Tiefpass nach Geschmack und darauf das Delay bei 40Hz anpassen. Dann habe noch 3 weitere Filter zur Verfügung mit denen ich biegen müsste, aber dazu benötige ich "offizielles" Feedback mit genauen Parametern.
Von den beiden nachgesendeten Y-Adaptern funktionieren nun erstmal beide. Nachdem die ersten beiden Probleme machten, habe ich g'schwind mal mein Multimeter an die beiden neuen Kabel gehalten. Abzüglich des Messstrippenwiderstands hat das eine Kabel je Leitung 200mOhm bei dem anderen Adapter ein mal auch 200mOhm die andere Leitung 350mOhm, ist diese Differenz üblich?
Naja, Prio hat weiterhin die DBA Einstellung (ich habe noch 2 Testwochen, wobei echtes Testhören mangels guter Einstellungen noch nicht ging) und bei positiver Entwicklung muss das sporadische Klickern im einen Sub abgestellt werden.
Ein SBA habe ich ja eigentlich mit meinen zwei nW125+ATM, dort nun 2 AW1300 beiseite zu stellen, bringt eigentlich kaum Vorteile. Meine 40Hz Resonanz würde so nur sauberer angeregt, oder?
Grüße
bei allen analogen Nubert Subs (vom 331er bis zum 17er) steht in der Bedienungsanleitung, dass die Phaseneinstellung beim (normalen) Betrieb mit allen Nubert Bassreflex-Lsp auf 180° gestellt werden muss (obwohl im eigenen Programm die BR Abstimmung etwa von 25Hz bis 50Hz liegen kann).
Bei den DSP Subs ist diese Info unter Polung und Phase nicht zu finden...
Wenn es bei den DSPs auch so sein sollte, habe ich zu Beginn tatsächlich falsch gemessen. Werte ich die alten Daten nun neu aus, komme ich ab 50Hz aufwärts auf etwa 3ms Delay, darunter passt's nicht (weniger bis zu neg. Delays), das könnte aber an der etwas höheren BR Abstimmung und somit früheren BR-Phasendrehung der nW125 liegen(?). Aber merkt man 28Hz zu ~20Hz BR-Abstimmung bereits bei 40Hz als unterschiedliche Phase?
Zum Auslöschen als DBA-Back müsste der Sub demnach also auf "+" stehen. (Das ist der Ärger bei Sinussignalen, da geht's je nach Delay auch mit verpoltem Signal.) So eingestellt erhalte ich bei der Delay Einstellung Spielraum nach unten und kann den Tiefpass auch deutlich unter 100Hz stellen, dann eben mit einem Meter weniger Delay.
Das DBA nun auf die Raumresonanz (40Hz) einzustellen ist kein Hexenwerk. Wenn ich zuvor den Tiefpass sogar auf 60Hz lege, stört auch kein Aufdicken bei 80-100Hz. Im Prinzip funktioniert's, die Resonanz wird "abgefangen", aber irgendetwas stimmt da nicht. Bisher schöne Bass-Drum Kicks werden mit DBA weicher. Aus "Pum" wird "Bum".
Ich denke, ein Problem ist weiterhin, dass sich mein Frontbass von den Subs unterscheidet.
Jetzt könnte ich z.B. den DSP Hochpass von 15Hz auf 19Hz stellen (wie im ATM), den Tiefpass nach Geschmack und darauf das Delay bei 40Hz anpassen. Dann habe noch 3 weitere Filter zur Verfügung mit denen ich biegen müsste, aber dazu benötige ich "offizielles" Feedback mit genauen Parametern.
Von den beiden nachgesendeten Y-Adaptern funktionieren nun erstmal beide. Nachdem die ersten beiden Probleme machten, habe ich g'schwind mal mein Multimeter an die beiden neuen Kabel gehalten. Abzüglich des Messstrippenwiderstands hat das eine Kabel je Leitung 200mOhm bei dem anderen Adapter ein mal auch 200mOhm die andere Leitung 350mOhm, ist diese Differenz üblich?
Naja, Prio hat weiterhin die DBA Einstellung (ich habe noch 2 Testwochen, wobei echtes Testhören mangels guter Einstellungen noch nicht ging) und bei positiver Entwicklung muss das sporadische Klickern im einen Sub abgestellt werden.
Tja, laut einem Nubert MA haben einige Kunden ein voll funktionierendes DBA mit dieser und ähnlichen Kombinationen am laufen, das motivierte mich zum Kauf.Brette hat geschrieben:[...]
Ehrlich gesagt würde ich das Thema "Stand-LS und Sub DBA" ad acta legen.
Ein DBA mit 4 gleichen Subs ist schon so eine Sache für sich wo viele Parameter passen müssen damit es richtig gut funktioniert.
Hast Du mal ein SBA versucht?.
Durch geschicktes Aufstellen der Subs im Raum kannst Du auch die Moden in den Griff bekommen.
So habe ich es in meinem Raum gemacht und bin echt zufrieden damit.
Ein SBA habe ich ja eigentlich mit meinen zwei nW125+ATM, dort nun 2 AW1300 beiseite zu stellen, bringt eigentlich kaum Vorteile. Meine 40Hz Resonanz würde so nur sauberer angeregt, oder?
Grüße
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Re: DBA mit nW125 (nL122) Front und Subs nur hinten
Hallo Goisbart,
ich kann mir nicht vorstellen das die Bässe der NW125 das gleiche zeitliche Verhalten, über den gewünschten Frequenzbereich, aufweisen wie der AW1300.
Von daher ist nach meinem Verständnis ein gut funktionierendes DBA nicht möglich.
Das es laut Nubert-MA solche Konstellationen bei zufriedenen Kunden gibt nehme ich mal so hin.
Bei der Realisierung eines SBA kann man die Subs im Raum so verteilt aufstellen, das ein "durchmischen" erreicht wird.
So kann man es den stehenden Wellen auch schwerer machen.
Das ist ja ein Vorteil eines Sub-Sat-Systems.
Also nicht einfach die Subs nach vorne zu den Mains stellen.
Gruß Brette
ich kann mir nicht vorstellen das die Bässe der NW125 das gleiche zeitliche Verhalten, über den gewünschten Frequenzbereich, aufweisen wie der AW1300.
Von daher ist nach meinem Verständnis ein gut funktionierendes DBA nicht möglich.
Das es laut Nubert-MA solche Konstellationen bei zufriedenen Kunden gibt nehme ich mal so hin.
Bei der Realisierung eines SBA kann man die Subs im Raum so verteilt aufstellen, das ein "durchmischen" erreicht wird.
So kann man es den stehenden Wellen auch schwerer machen.
Das ist ja ein Vorteil eines Sub-Sat-Systems.
Also nicht einfach die Subs nach vorne zu den Mains stellen.
Gruß Brette
Arbeits- Hobbyzimmer: nuPro A200 - AW1300DSP - Acourate
Küche: nuPro A20 / Bluelino
....aber Musik momentan hauptsächlich über Kopfhörer:
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....aber Musik momentan hauptsächlich über Kopfhörer:
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