16 Bit vs. 24 Bit

[horch!]

Nebenbei bemerkt: man sollte sich vielleicht auch klar darüber sein, wie immens die Leistungsfähigkeit des Gehörs ist. Aussagen wie "mehr als die CD hergibt, kann unser Gehör eh nicht wahrnehmen" sollten keinesfalls den Eindruck erwecken, das menschliche Gehör sei halt ziemlich "schwach"! So ist z.B. die Empfindlichkeit für leise Töne hart an der Grenze des physikalisch sinnvollen: die geringsten wahrnehmbaren Auslenkungen des Trommelfells bewegen sich in der Größenordnung eines Wasserstoffatoms; wäre das Gehör noch empfindlicher würden wir die brownsche Bewegung der Luftmolekühle hören. Am anderen Ende der Skala bedeutet eine Dynamik von 120 dB beim Schalldruck einen Faktor von 10^6 bzw. 1.000.000.

Vielleicht ist es nicht verkehrt, hier mal einen Moment respektvoll innezuhalten und sich klar zu machen, was das bedeutet, was für ein Wahnsinnshörorgan wir da haben...

[tf11972]

Hier gibts einen interessanten Faden zum Unterschied zwischen 16 und 24 Bit (allerdings in Englisch):

http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-v ... h-exploded

[Oroperplex]

Na ja kann man ja selber ausprobieren. Einfach noch eine Packung Nullen in den Stream geben. So wird aus 16 bit 24 bit

Absatz wav24
http://minimserver.com/ug-other.html

[uniomystica]

Hier gibts einen interessanten Faden zum Unterschied zwischen 16 und 24 Bit (allerdings in Englisch):

http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-v ... h-exploded

Danke. Da wird im Eingangsposting schlussendlich resümiert, dass der Mensch NICHT zwischen 16- und 24-Bit-Aufnahmen differenzieren kann und Unterschiede in gewollter Quellverfrendung (bei 24 Bit) oder Erwartungshaltungen begründet sind.

[horch!]

Hier gibts einen interessanten Faden zum Unterschied zwischen 16 und 24 Bit (allerdings in Englisch):

http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-v ... h-exploded

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Der erste Beitrags trifft es sehr gut, m.E. - u.a. der Hinweis dass die Realisierung von 24-Bit-Dynamik über dem Hintergrundgeräusch zu tödlichen Pegeln führen würde.

[stanley]

Natürlich ist die Qualität der CD gut und in den meisten Fällen nicht die schwächste Stelle in der Wiedergabekette.

In Studioqualität, also ab 24/96, gibt es für Rock und Pop etc. keine sehr grosse Auswahl. Insbesondere neue CDs etc. bekommt man (noch) nicht von anbeginn weg in dieser Auflösung. Für mich ist es interessant, wenn ältere LPs neu abgemischt werden und die Dateien in der höheren Auflösung erhältlich sind. Ich habe ca. 450 LPs (bin ja auch ein älteres Semester). Ein Teil davon schon damals in der besseren Qualität, der "half speed mastered" Ausführung etc. Ich bin also auch noch ein Schwarzhörer, finde es aber einfach bequemer über die Maus und den zweiten Bildschirm die Musik nur anzuklicken als aufzustehen und die LP zu wechseln.

Habe mir nun auch ein Musikzimmer eigerichtet. Was da alles drin ist habe ich schon an anderer Stelle berichtet. Ich kaufe keine teuren Kabel etc.. Bevor ich schlussendlich etwas fest installierte habe ich verschiedene Varianten durchgehört. Habe mehr oder weniger dasjenige verbaut das am Schluss nicht mehr getopt wurde. Es überracht wahrscheinlich nicht wenn es dann nie die ganz teuren Dinger wurden! Darum gibt es einen D/A-Wandler für nur € 200.-- etc. Wie ich oben geschrieben hab, höre ich einen, wenn auch relativ kleinen Unterschied zugunsten der 24/96. Wenns dann nur wenige Euros oder gar nur Cents ausmacht werde ich weiter die 24/96 kaufen, wenn es denn die Datei überhaupt gibt. Übrigens, habe auch 24/192 ausprobiert. Da habe ich aber zu den 24/96 keinen Unterschied mehr gemerkt. Konsequent, wie oben beschrieben, gabs einen DAC für 24/96, mehr braucht es nicht.

Die CD ist wirklich eine gute Sache und die Qualität ist auch gut. Leider gibt es immer noch Deppen, die sich Toningenieure nennen und Aufnahmen abliefern, die zum Weinen sind.

Stanley

[Prince666]

Bei diesem Thema verweise ich immer wieder reflexartig auf diesen hervorragenden Artikel (leider Englisch):

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Der Begriff "Studio Master" macht Sinn: die höhere Auflösung und Dynamik bieten Reserven für Bearbeitungen. Als Endprodukt zum Hören ist CD-Qualtät mehr als ausreichend, d.h mehr als unser Gehör differenzieren kann.

Digitale Lautstärkeregelung (also leiser als 100 %) wird doch auch durch eine Reduzierung erreicht. Bietet es dann nicht auch dafür mehr Reserven?

Zudem sehe ich halt noch den Vorteil, dass man das 192/24 Master direkt verwenden kann, wenn der DAC Chip in 192/24 arbeitet. Wobei DACs schon mit 32 Bit intern arbeiten und dann wieder hochrechnen.

[dimitri]

Das ganze ist vergleichbar mit der Bildbearbeitung. Im normalen Workflow hat man eine 16Bit RAW Datei, der man noch viele Informationen entlocken kann. Ist man fertig mit der Bearbeitung, wird es in ein 8Bit jpeg umgewandelt, welches für das Auge praktisch identisch ist mit dem 16Bit Endprodukt in Photoshop, Lightroom etc.

Hätte man aber als Quelle nur ein 8 Bit jpeg gehabt, wäre man nie an dieses Ergebnis gelangt obwohl das Endprodukt auch ein 8 Bit jpeg ist.

Soviel zu Studioqualität. Macht euch Gedanken über die Aufstellung der LS und den Nachhall in euren Wohnzimmern, da gibt es mehr Verbesserungspotential.

[marder7]

Als in den 60er Jahren die Astronauten der Gemini-Raumkapseln, Glenn und Kollegen, von ihrem Ausflug ins All zurückkamen und berichteten, sie hätten auf der Erde einzelne Fahrzeuge auf Straßen ausmachen können, wollte ihnen niemand glauben. Fachleute verwiesen auf die physischen Gegebenheiten der menschlichen Netzhaut: Die Stäbchen und Zäpfchen hätten nunmal eine Mindest-Dicke. Eine Bildauflösung, die die Dicke dieser Stäbchen und Zäpfchen unterschreitet (da gibt es einen Wert in Bogenminuten bezogen auf das Gesichtsfeld), sei schlicht nicht möglich. Und aus der Entfernung der Astronauten von der Erde ließ sich leicht berechnen, dass Fahrzeuge auf Straßen so klein ausfallen, dass das Auflösungsvermögen der Nezthaut sie nicht mehr erfassen kann. Also "harte Fakten".

Natürlich hatten sie Recht.

Aber die Astronauten wussten, was sie gesehen hatten, und beharrten auf ihren Erfahrungen. So beschloss man, ihnen eine Aufgabe zu stellen. Beim nächsten Flug sollten sie versuchen, mehrere eigens dafür platzierte Fahrzeuge und Objekte auf der Erdoberfläche zu entdecken. Sie meisterten diese Aufgabe mit Bravour.

Nun fing das Rätseln an: Wie ist das möglich?

Die Antwort wurde recht schnell gefunden: Unsere Augäpfel vollziehen laufend ein umerkliches, allerfeinstes Zittern. Auf diese Weise landen auf unserer Netzhaut in kurzer Folge nahezu identische, nur ganz leicht gegeneinander verschobene Bilder. Diese bieten in den kleinsten Details Unterschiede an, die im Gehirn zu einem Gesamtblild verrechnet und zusammengefügt werden, das eine deutlich höhere Auflösung hat, als die Netzhaut physisch bieten kann.
Im Weltall unter Schwerelosigkeit "schweben" die Augäpfel gleichsam in den Augenhöhlen. Mit nur einem Bruchteil der Reibung auf der Erde, fallen die Zitterbewegungen der Augen erheblich feiner und präziser aus - was zu einer verblüffend höheren Auflösung des Sehsinnes führt, als wir sie auf der Erde erreichen können.

Man sollte die Intelligenz lebender Organismen nie unterschätzen! Es ist nicht auszuschließen, dass wir bei allen physischen (unbestreitbaren) Beschränkungen des Hörorgans dennoch "irgendwie" weit besser hören können als man glauben mag.
Ich vertraue auf das subjektive Hörerlebnis.

[stanley]

Hallo Marder

Danke für die Geschichte. An etwas Ähnlichen "glaube" ich auch betreffend dem Hören.
Dazu ein Beispiel, das ich schon vor langer Zeit gelesen hatte.
Ein markantes Geräusch ist das Schlüsselklirren. Wenn man also einen Bund mit verschiedenen Schlüsseln schüttelt. Die Analyse aus was sich dieser Ton/Klang zusammensetzt zeigt, dass relativ hohe Töne und deren Obertöne einen recht grossen Anteil haben. Lässt man dieses Klirren live erklingen oder über eine highendige Anlage laufen, konnten die meisten Probanden dieses Geräusch auch sofort identifizieren.

Wenn man nun hingeht und schneidet alle Töne oberhalb ca. 12000 Hz ab, weil das ja sowieso niemand mehr hört, so sank die Quote der Identifikation drastisch ab.

Die Frage war natürlich, wie kann das sein, dass Töne, die man nicht hört, trotzdem für das Erkennnen eines Klanges diesen grossen Einfluss nehmen können. Damals, wie gesagt das ist schon lange her als ich die Studie gelesen hatte, wusste man keine Antwort. Vielleicht hat man heute eine Erklärung dafür. Ich weiss es nicht. Mir ist es eigentlich auch egal, ob es eine Erklärung gibt oder nicht.
Für die Musikwiedergabe versuche ich meinen Ohren die bestmögliche Qualität, die auch noch bezahlbar ist, zur Verfügung zu stellen und auch auf irgendwelchen Voodoo-Zauber zu vezichten. Auf alle Fälle ist mein Hörgenuss angenehmer wenn ich nicht nur HiFi DIN 45500 habe, sondern einiges mehr. Und es gibt für mich einen, wenn auch kleinen, Unterschied zwischen 16/44,1 und 24/96. Und genau deshalb, weil es einen Unterschied gibt und der nicht einmal viel mehr kostet, werde ich wenn möglich Datein mit 24/96 oder höher der CD vorziehen.

In diesem Sinne

Grüsse

Stanley