Lokalisationsproblem bei Violinaufnahmen

[horch!]

Ich habe gestern beim Hören der Violinromanzen von Beethoven wieder ein Phänomen festgestellt, das mir schon öfter bei Aufnahmen mit Solovioline aufgefallen ist:

Es gibt zwar eine Art Bühnenabbildung der Violine, das Instrument ist also lokalisierbar, der Klang nicht einfach nur diffus im Raum; allerdings ist es so, als würde der Solist während des Spielens wild auf der Bühne herumrennen: der Ort wechselt ständig. Im Falle der Aufnahme gestern schwankte die Richtung hauptsächlich um einen Bereich links von der Mitte - wobei es ab und zu auch Töne gab, die direkt aus der linken Box kamen, und auch solche, die diffus über die gesamte Stereobasis ausfransten. Alles in allem ziemlich chaotisch und störend.

Nun würde ich ja auf ein Raumakustik-Problem tippen. Aber ich bin nicht sicher. Ich habe hier in vielen Fällen eine sehr gute Bühnenabbildung, bei entsprechenden Aufnahmen stehen Stimmen wunderbar im Raum, auch sonstige Instrumente sind gut lokalisierbar. Und wenn es Probleme gibt, dann eher der Art, dass keine Richtung feststellbar ist, dass der Klang diffus im Raum liegt. Dieses wilde Gehüpfe ist mir bisher nur bei Violine aufgefallen. Naja, könnte immer noch an der Raumakustik liegen, ein Effekt, der vielleicht speziell bei den Tonlagen der Violine zum tragen kommt? Dagegen spricht, dass es mindestens eine Aufnahme eines Violinkonzertes gibt, bei der der Effekt nicht auftritt, die Violine wunderbar im Raum steht (Brahms Violinkonzert, Karajan, Anne-Sophie Mutter, http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/5048166).

Ich kann mir da irgendwie keinen Reim drauf machen! Handelt es sich um ein Raumakustik-Problem oder ist meine Raumakustik gut genug, um ein Problem bei der Stereo-Aufnahme und -Wiedergabe von Violinen aufzuzeigen? Ist es vielleicht die Abstrahlcharakteristik der Violine selbst, die sich hier in der Aufnahme niederschlägt?

[palefin]

weitere Frage fällt mir ein:
Kann es sein, das je nach Freq. des Violinklangs dieser Effekt unterschiedlich auftritt?
Sicher kommt es auf die Qualität der Originalaufnahme an, wie gut das Soloinstrument mikrofonmäßig eine Sonderstellung hat...
Wenn ich an die Piano-Dokumentation denke und wie da mit der Abmischung "jongliert" wurde, könnte ich mir da den Hauptgrund vorstellen. Weniger deine Raumakustik.

[horch!]

weitere Frage fällt mir ein:
Kann es sein, das je nach Freq. des Violinklangs dieser Effekt unterschiedlich auftritt?

Ich bin leider extrem schlecht darin, Tonhöhen analytisch zu erfassen - deshalb kann ich nicht sagen, ob bestimmte Tonlagen aus bestimmten Richtungen kommen. Ich habe aber den Eindruck, dass es so sein könnte...

Sicher kommt es auf die Qualität der Originalaufnahme an, wie gut das Soloinstrument mikrofonmäßig eine Sonderstellung hat...
Wenn ich an die Piano-Dokumentation denke und wie da mit der Abmischung "jongliert" wurde, könnte ich mir da den Hauptgrund vorstellen. Weniger deine Raumakustik.

Wäre mal interessant, ob andere Klassikhörer das Phänomen auch feststellen, evtl. auch bei stark optimierter Raumakustik.

[pølsevogn]

Spannende Frage, aber sicherlich für die meisten von uns kaum zu beantworten. Eher etwas für Tonkutscher, die ja nicht nur konservieren, sondern auch sehr aufmerksam hören: Die Frage vielleicht stellen in

http://www.tonmeister.de/forum/

http://recording.de/Community/Forum/index.html

http://forum.toningenieur-graz.at/

http://www.tonstudio-forum.de/

http://www.sengpielaudio.com/


Das letzte sieht nach Web 1.0 aus, der Mann aber gilt manchen als Magier. Viel Glück!

[horch!]

Danke für die Links. Aber ich schrecke ein wenig davor zurück, mich noch auf weitere Foren einzulassen - beansprucht doch schon dieses hier einiges an Zeit. Irgendwie lese ich dann doch meistens mehr als mich eigentlich ursprünglich interessiert hat...

Bei Sengpiel habe ich vor einiger Zeit schon recht intensiv gestöbert - sehr vieles übersteigt halt Verständnis und der Rest wird Opfer der Vergesslichkeit...

Aber auch wenn hier vielleicht keine endgültige Antwort zu bekommen ist, es könnte doch sein, dass der ein oder andere beim nächsten Hören eines Violinkonzertes mal darauf achtet, und dann seine Beobachtungen mitteilt. Würde mich jedenfalls freuen.

[Chris 1990]

Hast du mal mit Kopfhörer getestet/gehört?

[Mörstädter]

Hallo Horch,

eine mögliche Erklärung könnte sein:

Der „Sologeiger“ bewegt sich sehr intensiv vor den Mikros. Schlechtenfalles steht er und bewegt seinen Oberkörper so, das einer gewisser „schalltoter“ Winkel zu einem Mikro entsteht. Somit wandert das Signal etwas hin und her.

Gruß
Jochen

[palefin]

Ist zwar nicht auszuschließen, aber...
Ich habe das von horch beobachtete Phänomen selbst auch schon des öfteren festgestellt...
Gerade bei hohen Tonlagen. Da ist sicher eine Kombination auch mit der Gegebenheit des Raum vorhanden.
Z.B. mit der rückwärtigen Reflexionswand
Da habe ich leider ein aus gegebenen Gründen nicht zu behebendes Defizit.

@horch: Wie sieht es da bei dir aus

[Prince666]

Wie stark sind denn die LS eingewinkelt? Ich war ca. 14 Tage extrem unzufrieden mit meinem Klang. Das war ausgerechnet in der Zeit als dieser Neumann Thread hoch kam. Dann ist mir eingefallen, dass ich mal so im Vorbeigehen die Boxen 1-2 cm weiter eingewinkelt habe, um mal wieder Unterschiede zu hören. Aber eigentlich gar nicht wirklich darauf geachtet und es auch direkt vergessen hatte.

Es war grauenhaft, teilweise tat es weh Musik zu hören. Töne die fast direkt zum Tinnitus führten. Dann fiel mir das Einwinkeln zum Glück wieder ein. Zufällig hatte ich noch ein Telefonat mit Herrn Bühler. Er sagte mir, dass er die nuVeros gar nicht einwinkelt. Jetzt habe ich nur noch ganz minimal eingewinkelt, ganz darauf verzichten geht nicht, da noch ein Regel daneben steht. Aber jetzt bin ich wieder extrem glücklich mit dem Klang. Bei meinem Raum war es immer so, dass der Sänger unglaublich toll in der Mitte stand. Das ist immer noch so, aber jetzt hat sich auch die Bühnenbreite und Ortbarkeit toll verbessert.

[horch!]

Das mit dem Kopfhörer habe ich jetzt nachgeholt - ich musste da einen gewissen inneren Widerstand überwinden, da ich Kopfhörerwiedergabe im Vergleich zu Boxenwiedergabe gar nicht mag... Danke für den kleinen Tritt!

Der Effekt tritt über Kopfhörer auch auf! Allerdings (für mich?) bei weitem nicht so deutlich wahrnehmbar, da bei dieser seltsamen In-Kopf-Lokalisation irgendwie eh alles auf minimalstem Raum zusammengedrängt ist. Was hier Millimeter oder Zentimeter sind, sind bei den Boxen Dezimeter oder Meter. Aber der Effekt ist da, die Geige kreiselt im einen Fall in der linken Kopfhälfte herum während sie im anderen Fall stabil zentral oben unter der Schädeldecke hängt...


Die Bewegung des Geigers scheint tatsächlich ein Thema zu sein: http://www.musiker-board.de/recording-m ... r-wie.html. Ob das die beschriebenen Beobachtungen erklären kann, dürfte aber damit wohl noch nicht bewiesen sein, oder?


Die Lautsprecher sind bei mir leicht eingewickelt, also bei weitem nicht vollständig in Richtung Hörplatz - maximal halber Winkel. Mehr Einwinkelung habe ich als nutzlos bis leicht unangenehm empfunden - habe mir allerdings nicht die Mühe gemacht, das ausführlich mit verschiedenen Aufnahmen zu testen.


Die rückwärtige Wand ist bei mir beim "richtigen" Musikhören fast 2 Meter entfernt, ich rutsche dann mit dem Sitzplatz entsprechend dieser Skizze nach vorne:


Hinten befindet sich bis 1,4 m Höhe ein Regal, das insgesamt eher diffundieren als direkt reflektieren dürfte; hinten-oben befindet sich allerdings die Dachschräge, da könnte schon einige Reflexion stattfinden.