Gedanken zum Phantomcenter

[NiedrigerIQ]

Fuer mich, mit Verlaub, sonnenklar......

[horch!]

Fuer mich, mit Verlaub, sonnenklar......

Aber erklären magst du es nicht? Da wären insbesondere die Begriffe Wahrnehmungsverschiebung und Psychiatrie im konkreten Kontext erläuterungsbedürftig.

Auch stellt sich mir die Frage, wer systematische und wissenschaftlich belastbare Erkenntnisse darüber hat, wie sich die Sprachverständlichkeit verändert, wenn jemand in einem Winkel von X Grad zu einem spricht, während man diese Person nicht sieht und der Kopf nicht in diese Richtung gerichtet ist! Tatsache ist, dass es die HRTF gibt, dass sie den Klang erheblich verändert und dass diese (individuelle) Veränderung mit zur Lokalisation herangezogen wird.

Es mag schon sein, dass das für die Sprachverständlichkeit keine Rolle spielt, aber auf jeden Fall sollte es bei Stereo zu widersprüchlichen Signalen führen: Die Phantomschallquelle wird aufgrund Laufzeit und Intensität von unserem Gehirn in der Mitte lokalisiert, real kommt der Schall aber von seitlich-vorne, er wird also durch die HRTF klanglich verfärbt, was im Widerspruch zur Schallherkunft von mittig-vorne steht.

Vielleicht an Berti die Frage: Hat es einen Hintergrund, dass du explizit die Sprachverständlichkeit ansprichst? Oder war das nur ein Beispiel für eine mögliche Auswirkung widersprüchlicher Schallinformationen?

[TasteOfMyCheese]

Die Sprachverständlichkeit habe ich deshalb angesprochen, da diese meiner Erfahrung nach beim Einsatz eines Phantom-Centers häufig leidet. Daher auch die Aufzählung möglicher Gründe für diese schlechtere Verständlichkeit. Die HRTF beeinflusst natürlich nicht nur die Sprachverständlichkeit.

Viele Grüß
Berti

[StefanB]

Die Phantomschallquelle wird aufgrund Laufzeit und Intensität von unserem Gehirn in der Mitte lokalisiert...

Das unterstrichene Wort durch oder ersetzt, wird´s richtig.
Im ( ) Stereo gibt´s Laufzeit- oder Intensitätsstereo. Gleichzeitig iss nich...

Wenn man ein Signal, das auf einem System mit 5 identischen Surrounds ( warum man das eigentlich macht, erschließt sich dem ein oder anderen wohl aus Prinzip nicht, dabei liegt es in der Natur der Sache selbst ) erstellt wurde, über ein System abspielt, bei dem EIN völlig anderer LS benutzt wird, der in Amplitude und Phase drastisch abweicht, ebenso im Abstrahlverhalten ( liegender Center ), DANN treten DRAMATISCHE Änderungen im erlebten/wahrgenommenen Surroundfeld auf ! Die Wechselwirkung bleibt ja nicht bei den Fronts, hinten ist auch noch was...

Die hier in einem schlauen Buch aufgelesenen Dinge passen halt gerade eben mal so in den Kram einer Argumentationskette; die realen Auswirkungen werden nur völlig falsch eingeschätzt/vermutet.

Die Stimme eures Kumpels, der aus 3m Entfernung entweder aus 0° oder aus 25° zu euch spricht, wird für euch a) immer gleich klingen, da leidet b) wegen so eines geringen Winkels auch niemals die Sprachverständlichkeit. Wenn das so wäre, dann wäre euch das in eurem bisherigen Leben schonmal aufgefallen. Vermutlich.
Der/ein Center-Kanal wird im Fall von Phantomcenter den FL / FR -Speakern so zugemischt, dass DAS Signal 1a aus der Mitte kommt. Das geht.

Schließlich kommt im Fall von Nur-Stereo die/eine Stimme aus der Mitte, wenn ich sie produktionsseitig im ( ) Stereo "dorthinstelle"
Oder nicht aus der Mitte, sondern von weiter links oder rechts, wenn ich das so produziere, trotz HRTF. Deshalb spielt sie für das angesprochene Thema keine Geige.

Stefan

[StefanB]

Meine Fragen hast du damit leider nicht beantwortet..........

Wenn die Antwort nicht verstanden wird, dann bedeutet das nicht, dass die Frage nicht beantwortet wurde.

Stefan

[StefanB]

Die Sprachverständlichkeit habe ich deshalb angesprochen, da diese meiner Erfahrung nach beim Einsatz eines Phantom-Centers häufig leidet.

Situation Stereo :

Nimm eine nuvero 4 für Links und eine 7 für Rechts und höre damit Stereo.

DAS ergibt mannigfaltiges Leiden für ein Signal, das ursprünglich auf zwei auf höchste Paargleichheit bzgl. Amplituden- und Phasengang selektierten Speakern erzeugt wurde

Stefan

[horch!]

Die Phantomschallquelle wird aufgrund Laufzeit und Intensität von unserem Gehirn in der Mitte lokalisiert...

Das unterstrichene Wort durch oder ersetzt, wird´s richtig.
Im ( ) Stereo gibt´s Laufzeit- oder Intensitätsstereo. Gleichzeitig iss nich...

Wenn nicht Laufzeit und Intensität gleich sind, dann kommt das Signal für unsere Wahrnehmung doch nicht aus der Mitte...?


Mal vom Thema Sprachverständlichkeit abgesehen, das war ja nur ein Beispiel einer möglichen Auswirkung...

DAS ergibt mannigfaltiges Leiden für ein Signal, das ursprünglich auf zwei auf höchste Paargleichheit bzgl. Amplituden- und Phasengang selektierten Speakern erzeugt wurde

Das müsste sich ja messtechnisch vergleichen lassen lassen: Fall A: Unterschied Amplituden- und Phasengang zweier unterschiedlicher Lautsprecher (aus der selben Modellreihe) bei identischem Winkel. Fall B: Unterschied Amplituden- und Phasengang identischer Lautsprecher bei 0 Grad und 30 Grad im typischen Stereodreieck. Ich gehe mal davon aus, dass es solche Messungen gibt... habe auf die Schnelle aber nichts gefunden.

Dieser Beitrag passt ganz gut zum Thema: http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p ... tcount=177

[horch!]

Meine Fragen hast du damit leider nicht beantwortet..........

Wenn die Antwort nicht verstanden wird, dann bedeutet das nicht, dass die Frage nicht beantwortet wurde.

Na, sorry für off-topic, aber da kann ich es mir nicht verkneifen erneut diese Geschichte zu posten:

Wenn A etwas sagt und B versteht es nicht - wer ist dann Schuld? Der Arzt und Psychotherapeut Gunther Schmidt hat dazu mal eine schöne Geschichte in einem Vortrag erzählt... ich gebe sie aus dem Gedächtnis und damit sicherlich nicht völlig korrekt wieder: GS hat einen Vortrag eines Kollegen gehört (ich glaube, es war Heinz von Foerster, kann mich aber täuschen); danach spricht er ihn an:
- Toller Vortrag! Aber die eine Sache, das mit ...., das habe ich nicht ganz verstanden. Was hast du da gesagt?
- Keine Ahnung!
- Wie "Keine Ahnung!", nun sag schon...
- Keine Ahnung!
- Komm, sagt doch!
- Wirklich... ich habe keine Ahnung!
- (genervt) Dann halt nicht... wenn du nicht willst ....
- Ich kann dir wirklich nicht sagen, was ich gesagt habe; ich kann dir nur sagen, was ich sagen wollte. Offensichtlich habe ich etwas anderes gesagt, als ich sagen wollte und aus deiner Sicht Blödsinn erzählt, sonst hättest du mich ja verstanden.

Mit anderen Worten: Ob eine Frage beantwortet wurde oder nicht bestimmt alleine der Empfänger!

[StefanB]

In der Psychoakustik ist ein erstaunliches Phänomen bekannt unter dem Namen Summenlokalisation. Summenlokalisation meint, daß beispielsweise ein Hörereignis durch
mehrere sehr ähnliche Schallereignisse, in diesem Fall zwei Lautsprechersignale, hervorgerufen wird. Bis heute konnte trotz einer großen Anzahl an Erklärungsmodellen nicht befriedigend geklärt werden, warum das Gehör so reagiert. Ein Grund für die Summenlokalisation ist sicherlich, daß in der Natur der Fall zweier räumlich merklich entfernter Schallquellen, die aber gleichzeitig sehr ähnliche Signale abstrahlen, äußerst unwahrscheinlich ist. Die Lok Baureihe 108 kommt z.B. erfahrungsgemäß entweder von links oder rechts. Wenn´s von beiden Seiten kommt, dann gute Nacht...

Ich wußte nicht, dass du nun erstmal für dich herausfinden musst, ob zwei grundlegend verschiedene LS nicht doch für gutes Stereo geeignet sind; ich warte, bis du das für dich herausgefunden hast...

Denn die Summenlokalistaion wird empfindlich angeknockt+angezählt oder gar ausgeknockt, wenn man verschieden klingende LS nutzt. Je besser die Identität der verwendeten LS, umso besser/leichter die Lokalisation. Ganz einfache banale logische Basics.

Stefan

[StefanB]

Das müsste sich ja messtechnisch vergleichen lassen lassen: Fall A: Unterschied Amplituden- und Phasengang zweier unterschiedlicher Lautsprecher (aus der selben Modellreihe) bei identischem Winkel. Fall B: Unterschied Amplituden- und Phasengang identischer Lautsprecher bei 0 Grad und 30 Grad im typischen Stereodreieck. Ich gehe mal davon aus, dass es solche Messungen gibt.

Da fällt mir ein :
Der kürzliche Beitrag von T.Bien, in dem er auf ein paar Millimetern herumreitet ( eher Zehntel-Millim. ), die er an der Hochtönergeometrie der neuesten 25mm Kalotten gefeilt hat wegen Stereo, ist hier vermutlich nicht aufgefallen. Passt nicht. In den Kram ?!?! .

Und dann kommt einer und stellt erstmal die Frage, ob´s überhaupt gleiche LS braucht, will gar erstmal messen..

OMG. Das ist so...Ich denke ich weiß, warum mir derzeit der Besuch einer Karnevalssitzung nicht fehlt...

Stefan