Gedanken zum Phantomcenter

[ThomasB]

Auf perfektem Niveau? Nein.

Ausreichend für die meisten? Vermutlich.

[horch!]

Bin zufällig gerade in Floyd E. Tooles Buch auf ein prägnantes Zitat zum Thema Phantomcenter gestoßen: "DON'T DO IT!" (Großschreibung von ihm). Er argumentiert außerdem sehr für die Chassisanordnung des hier genannten "Dicken" mit HT und MT übereinander, bzw. gegen die häufig anzutreffende horizontale MT-HT-MT-Anordnung.

Was sagt er dazu, einen MT-HT-MT zu stellen

Mehr als die Erwähnung dieser Möglichkeit finde ich momentan nicht dazu - was aber an mir liegen kann, ich habe das Buch nicht komplett durchgearbeitet, sondern schmöckere in lockerer Folge immer mal wieder darin.

Die Aussagen zu MT-HT-MT vs. HT-MT übereinander, bzw. zu Phantomcenter werden übrigens ausführlich begründet und (wie alles andere auch) mit Meßwerten und Diagrammen hinterlegt. Auch wenn ich mir letztlich ein endgültiges Urteilsvermögen nicht zutraue - mir erscheint das alles doch wesentlich glaubwürdiger und einleuchtender als so manche Friß-oder-Stirb-Aussage hier im Forum. Wenn zwei Experten unterschiedlicher Meinung sind, und der eine begründet und belegt ausführlich (d.h. "argumentiert" im besten Sinne des Wortes), dann glaube ich ihm eher, als demjenigen, der mir zu verstehen gibt "ich bin der Experte und wenn du mir nicht glaubst, dann bist du doof". Natürlich ist nicht auszuschließen, dass im Einzelfall trotzdem letzterer Recht hat... aber im großen Bild dürften diese Einzelfälle keine große Rolle spielen.

Es wäre nun mal interessant, was Nubert (Herr Nubert? Herr Bien?) zu dem Thema sagt. Sind liegende MT-HT-MT-Center nachteilhaft? Warum gibt es von Nubert keine Center mit übereinanderstehenden HT und MT? Weil es dem optischen Schlankheitstrend widerspricht?

Zum Thema Phantom Center spricht Toole übrigens von einem "fundamental flaw in Stereo" (flaw = Mangel, Defekt) und empfiehlt folgendes Experiment: Man höre exakt im Stereo-Sweetspot monophones Rosa Rauschen. Vorausgesetzt die Raumakustik ist in Ordnung und man hört ein klares mittiges Abbild, lehne man sich nun leicht nach links oder rechts: die Tonfärbung ändert sich stark, im Sweetspot ist es dumpf, daneben heller; das sei die beste Methode, den exakten Sweetspot zu finden. Dies wird unterlegt mit Messungen: echter Center vs. Stereo-Paar im Vergleich mit dem selben Signal, gemessen am Kunstkopf: die Frequenzgangkurven sind völlig unterschiedlich! Insbesondere bei 2 kHz gibt es einen Unterschied von fast 10dB.

[StefanB]

...dass zumindest mittig sitzende mit dem Phantomcenter aus zwei gut aufgestellten (identischen) Frontlautsprechern besser dran sein könnten als mit einem schlecht aufgestellten und gar noch andersartigen Center.

Sie sind besser dran. Immer. Die HRTF ist relevant für´s Richtungshören, schmalbandige Einbrüche werden durch unsere Wahrnehmungsphysiologie innerhalb kürzester substituiert, man kennt das z.B. vom "dazuhören" tiefer Töne bei Orgelmusik. Hier greift unsere Wahrnehmung auf gespeicherte Erfahrungswerte zurück und addiert intuitiv dazu, was "gefühlt" fehlt. Dieselben gesepicherten Kenntnisse, die einem einst sagten : Jetzt kommt der Tiger von hinten links. Die sprachlich relevante Grundfrequenz und erster Formant F1 liegen z.B bei Vokalen 1 1/2 Oktaven unterhalb von 2kHz, selbst F2 fällt, außer fürs i, nicht in den F-Bereich. F3 ( zuständig z.B. fürs hören von : Das klingt jetzt Nasal ), liegt dann bereits wieder oberhalb, F4 ( zuständig für den Klangcharakter ) ganz und gar. Sprache ist abhängig von einem breiten Frequenz-Spektrum über gut 6-7 Oktaven.

Auf diesem Prinzip funktioniert z.B. mp3 über weite Strecken. Es können Töne weggelassen werden, die im Verhältnis zu anderen eine bestimmte Lautstärke unterschreiten. Wir hören sie trotzdem, aufgrund gehörmäßiger Erfahrungswerten.

Genauso funktioniert das umgekehrt, z.B. bei schreienden Boxen, das kennt ihr auch. Wenn ihr mal auf einem Konzert wart, wo die professionellen Tonis wieder dB-Wettbewerb machen, weil+obwohl sie ein potentes Line-Array nutzen können, dann ist das im ersten Moment fürchterlich. Laut und schreit. Nach wenigen Minuten habt ihr sowohl Lautstärke und auch das Gezerre einer übertrieben geprügelten PA nicht nur adaptiert sondern auch fast vollständig kompensiert. Es grellt ganz schnell garnicht mehr so stark usw.
Im Amatuer/Hifi-Bereich bekommt ihr das unter dem Begriff "Einhören" aufgetischt. Gewöhnungseffekt, gegen den niemand gefeit ist.

F.E. Toole und ich gehen, wenn ihr aufmerksam mitgelesen habt, übrigens völlig d´acoord. Am besten kein Phantom-Center ( Don´t do it ). Am besten 5 Idents.

Die/eine Argumentation pro HT-MT übereinander ist besser als nebeneinander ( horizontale MT HT MT-Anordnung ) ist ebenso exakt meine Rede. Denn :

Bedeutet diese beiläufig daherkommende Formulierung schlicht nichts anderes als meine elementare Aussage : Kein liegender Pseudo D´Appo ist besser als wenigsten 3 identische Fronts mit Chassis in senkrechter Anordnung...

Vom beschriebenen Phänomen eines schmalbandigen "Einbruchs" ( 10dB = ist halb so laut !! ) auf eine gar erschütterte Sprachverständlichkeit zu schließen, entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage. Das ändert sich auch nicht durchs Name-Dropping eines F.E. Toole, "the worlds leading ..." .

Man sollte halt nie nur Einzelaspekte betrachten, das führt zu nichts; man muss in der Lage sein, das Gesamtbild zu sehen.

Stefan

[tester_nu]

also für mich mit 120 zoll leinwand wo der center auf 40 cm hockt und die Stimmen sonst aus den Schuhen kommen ganz klar: Phantom.
Auch wird das Klangbild ohne Center VIEL weitläufiger als diese enge Zone aus der sonst die Stimmen kommen. (bei Fernseher sicher weniger ein Problem)

wurde hier schon über die automatische "Dynamic Range Compression" diskutiert, die bei Wegfall eines Centers die restlichen Kanäle vor Überlastung schützen soll`? (womöglich bei DTS bluray kein thema mehr)