Abbildungsbreite bei Stereo

[horch!]

In einem anderen Thread kam ein Thema auf, für das ich hier mal einen eigenen Thread aufmachen möchte...

Es geht darum, ob und wie die Breite des abgebildeten Klanggeschehens bei Stereo breiter als der Boxenabstand sein kann. Konkret: Können Phantomschallquellen präzise und differenzierbar außerhalb der Boxen abgebildet werden, und wenn ja, wie funktioniert das physikalisch? Also z.B. ein Instrument links neben der linken Box und klar davon differenzierbar noch ein Stück weiter links ein weiteres Instrument.

Es wird gesagt, das ginge. Aber eine Erklärung dafür habe ich bisher nicht gefunden. Im Internet findet man vage Andeutungen von Phasen-Spielereien - aber wie funktioniert das konkret? Wie wird das bei der Produktion von Musikaufnahmen eingesetzt? Und bei welchen Aufnahmen? Z.B. bei Jazz? Klassik? Besteht dabei nicht die Gefahr einer Klangverfälschung? Ist das bei Aufnahmen, die ein "natürliches" Klanggeschehen wiedergeben sollen, mit dem Hifi-Gedanken vereinbar?

Mein Kenntnisstand ist, dass die Lokalisierung in der horizontalen Ebene (vorne) auf Laufzeit- und/oder Intensitätsunterschieden beruht. Kann man damit eine Phantomschallquelle jenseits der Boxen realisieren? Welche Rolle spielt die rechte Box, wenn sich eine Phantomschallquelle links von der linken Box befindet?

Kann man ausschließen, dass solche Wahrnehmungen eher zufällige raumakustische Effekte sind?

[gkl48]

Theoretisch sollte das wohl gehen. Ich kann mich erinnern, dass es vor ca. 25-30 Jahren mal Schaltungen zur Basisverbreiterung in den Bastelzeitschriften der DDR gab.
Prinzipiell funktionierte das wohl etwa so: Ein z.B. linkes Signal wird gegenphasig in den rechten Kanal eingespeist. Somit ist der resultierende "Druck"unterschied die Summe aus dem linken Signal (z.B. 10) und dem rechten Signal (z.B. -2) also 12. Daraus ergibt sich wohl (theoretisch), das die scheinbare Quelle weiter nach links wandert.

Das Gegenteil passiert ja wenn ich dieses Signal mit der gleichen Phase und Betrag (hier also 10) in den rechten Kanal speise. Dann kommt das Signal aus der Mitte (mono).

Wie sich das anhört, ob es funktioniert etc. keine Ahnung...

edit: Hab hier auch 'ne Schaltung gefunden (von 1982 ) https://db.tt/qB43hNNY
edit2: Kuze Erklärung von damals: https://db.tt/Pa51g0Id

[Brette]

Eine besonders räumliches Album ist von "Nine Inch Nails - The Downward Spiral"
Hier spielt sich einiges außerhalb der Stereobreite ab.

Beispiel: Bei dem Titel "Eraser" schwirren die Stimmen und Klänge um einen herum und kommen teilweise sogar von seitlich hinten, ganz klar lokalisierbar.

Bei mir funktioniert das aber erst seit der Korrektur mit Acourate so gut.

VG

[sele]

Eine besonders räumliches Album ist von "Nine Inch Nails - The Downward Spiral"
Hier spielt sich einiges außerhalb der Stereobreite ab.
Beispiel: Bei dem Titel "Eraser" schwirren die Stimmen und Klänge um einen herum und kommen teilweise sogar von seitlich hinten, ganz klar lokalisierbar.

Na das werde ich heute Abend mal testen, ist mir noch nie aufgefallen.
Ich habe pures 2.0 ohne jegliche Einmessung bzw. Korrektur, bilde mir aber ein, "zufällig" eine ganz ordentliche Raumakustik zu haben.
Bei einem kürzlich gehörten Titel von Pink Floyd habe ich mich erschrocken, da kam auch Ton von hinten rechts... Leider habe ich mir den Titel nicht gemerkt.

[dimitri]

Bei einem kürzlich gehörten Titel von Pink Floyd habe ich mich erschrocken, da kam auch Ton von hinten rechts... Leider habe ich mir den Titel nicht gemerkt.

Das hört sich nach Time oder Money an, eher Time.

[horch!]

Danke für die Antworten.

Hm , so ganz klar ist mir das noch nicht...

Ja, das mit der gegenphasigen Signalen hatte ich schon gelesen - aber ich frage mich eben, in welchem Ausmaß man das "hifi-mässig" einsetzen kann. Vielleicht kommt meine Skepsis von der Erinnerung an einen Stereo-Radiorekorder, den ich in den 80ern hatte, der so Stereobasisbreitenregler hatte. Das hat zwar ein Stück weit funktioniert, die Breite wurde tatsächlich etwas erweitert - nur empfand ich den Klang insgesamt als deutlich verfälscht und schlechter. (Das Gerät hatte übrigens einen erstaunlich guten Klang, deutlich besser als so manche Kompaktanlage von Kumpels.)

Nun ist es ja vermutlich ein großer Unterschied, ob man am Wiedergabegerät das komplette Signal durch so eine Phasenverschwurbelung jagt, oder ob der Effekt produktionsseitig gezielt eingesetzt wird. Bei Stereo über Boxen hat es ja wenig Sinn, dass ganze einfach nur in die Breite zu ziehen, interessant wäre eine echte Erweiterung des Darstellungsraumes. Es bleibt für mich nach wie vor die Frage: Wird der Effekt genutzt, um Instrumente gezielt außerhalb der Boxen zu setzen, und zwar ohne Qualitätsverlust im Vergleich zur Platzierung in der Mitte?

Ich sehe da schon einen potenziellen Unterschied zum erwähnten Schwirren von Stimmen und Klängen - die Frage ist, ob das "nur" Effekte sind oder eine tatsächlich vollwertige Erweiterung der Bühne. Ein dynamischer Bewegungseffekt mit synthetischem Klang z.B. ist vermutlich viel einfacher zu erreichen als eine stabile Darstellung eines natürlichen Instrumentes. Die Tatsache, dass man ein Flugzeug durchs "Bild" fliegen lassen kann, bedeutet m.E. noch lange nicht, dass man ein Orchester entlang der "Flugbahn" aufstellen und jedes Instrument klar lokalisieren könnte.

Die Hinten-Lokalisierung ist, wenn ich das richtig verstanden habe, ein etwas anderes Thema, das funktioniert eher über das Frequenzspektrum, ist von der Lokalisationsschärfe sehr viel ungenauer als vorne, und ist stark von den persönlichen Hörerfahrungen abhängig. (http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder)

Meine Frage kann man vielleicht auch so formulieren: Links der linken und rechts der rechten Box - Platz für spezielle Effekte oder vollwertiger Bestandteil der Stereobühne?

[NiedrigerIQ]

Chesky Records Jazz Test Disc Vol 1, Track 10, Left Right Imaging Test......da gehts links und rechts raus......sogar nahezu gleichweit, dank meiner nahezu symmetrischen Aufstellung.....aber sicher kein vollwertiger Bestandteil der Buehne, hier bei mir.....the voice sounds a bit disembodied, wie Bob Andrews? richtig anmerkt, in der Einleitung....

Der naechste track waere dann der LEDR.....da gehts auch weiter raus.....bei over und lateral...vollwertig....die Rassel, scheint mir....wenn ich die Lautsprecher auf die hier fuer mich derzeit als optimal erscheinende Position rolle, auf den nuMove, ganz anders wenn sie in ihrer Raumbeschallungsposition wandnaeher.....

Eventuell mal reinschieben
http://www.amazon.de/Chesky-Records-Sam ... disc+vol+1

http://www.chesky.com/various-artists-- ... ume-1.html

Und natuerlich berichten.....wenn ich mich richtig erinnere war das nix mit dem LEDR, bei Dir...?....

[Genussmensch]

Eine Bühne, die über die Breite der LS hinausgeht, habe ich bei verschiedenen Klassik- und Jazzaufnahmen, teils aber auch bei Rock/Pop. In meiner Wahrnehmung ist das keine Ausnahme, sondern durchaus oft vorkommend. Und ich rede nicht von einer verwaschenen, diffusen Räumlichkeit, sondern von einer Bühne, die an ihren Rändern ebenso präzise ist wie in der Mitte.

Ich werde einmal genauer darauf achten und entsprechende CDs nennen. So aus der Erinnerung würde ich zB die Belafonte sings the Blues nennen; dort ist es sehr ausgeprägt. Oder auch CDs von Sinatra.

Viele Grüße

Genussmensch

[NiedrigerIQ]

Mir scheint nun dass das eher nicht vorkommt....bei mir....in letzter Zeit...Musik oder Geraeusche ausserhalb des Lautsprecherabstands....bei dem was ich so hoere....allerdings sind meine Lautsprecher auch diagonal im Raum aufgestellt, mit recht viel Abstand......

Wenns bei Anderen...moeglicherweise Reflektionen von den Seitenwaenden? oder...? Sowas wie bei Dipol Lautsprechern?

[horch!]

Ich habe gerade heute wieder festgestellt: Einer der wichtigsten Faktoren für das räumliche Hören sind bei mir... die Augen! Während ich sie im Straßenverkehr vorzugsweise offen halte, um die Ohren bei der Geräuschquellenrichtungsbestimmung (ui, was für ein "deutsches" Wort! ) zu unterstützen, sollten sie bei Stereo geschlossen sein, um die akustische Information nicht zu stören. Das erweitert den Raum ungemein. Ich habe das heute mit Aziza Mustafa Zadehs Jazziza intensiv erlebt - ein paar Minuten die Augen geschlossen und der reale Raum hat sich vollkommen aufgelöst, die Bühne wurde sehr breit! Allerdings wird in diesem Raum die Frage der Abbildungsbreite in Relation zum Boxenabstand unklärbar, denn dort gibt es keine Boxen - die tauchen erst wieder auf, wenn die Augen geöffnet werden, aber das ändert sofort den wahrgenommen Raum. Ich habe das heute mehrmals nachvollzogen... bei geöffneten Augen höre ich die Boxen, bei geschlossenen nicht.

Die Chesky-LEDR-CD habe ich übrigens inzwischen auch erworben - ich konnte mich deinen Empfehlungen einfach nicht länger widersetzen Den Musikteil habe ich mit Begeisterung mehrmals gehört; zum konzentrierten Hören des Test-Teils konnte ich mich noch nicht durchringen - will dann doch immer lieber Musik hören. Beim schnellen Durchhören sind mir keine sensationellen Effekte aufgefallen; vor allem die vertikale Richtung schien mir nicht so direkt eindeutig; und das Geräusch ist teilweise doch eher unangenehm und nicht unbedingt repräsentativ für Musik. Ich werde das aber gelegentlich noch intensiver hören...

Wenns bei Anderen...moeglicherweise Reflektionen von den Seitenwaenden? oder...? Sowas wie bei Dipol Lautsprechern?

Ich kann mir vorstellen, dass das eine Rolle spielt; nur präzise Lokalisierbarkeit in diesem Bereich passt da nicht so richtig ins Bild... Andererseits würde das zu Floyd Tooles Aussage passen, das Reflexionen (auch die ersten) keineswegs des Teufels sind, sondern wichtiger Bestandteil der ohnehin prinzipiell beschränkten Räumlichkeit bei Stereo.