Frage n. d. Langlebigkeit vers. Bauweisen von Verstärkern.

[joe.i.m]

Hallöchen.

a) Genau das ist die Frage, ob das Geld, was vermeintlich bei einem AVR eingespart werde, wirklich in "höherwertige, klangfördernde, langlebigere" Bauteile eines Stereo-Verstärkers fließen. Dieser Syllogismus, dass diese Einsparung eine höherwertige Bestückung bei einem gleichpreisigen Stereo-Verstärker bedeuten müsse ist ein Trugschluss, da nicht belegt. Es könnte auch einfach nur höheren Gewinnmargen dienen. ...

Das jetzt mit dem Wort Trugschluß zu belegen scheint mir zumindest etwas weit hergeholt, das es nicht belgt ist ok. Das Gegenteil scheint mir zumindest genau so wenig belegt.

...
b) Ja und wenn halt eben die digitalen Anschlüsse eines AVRs in von mir aus 15 Jahren allesamt nutzlos sind, galt das bei dem Stereo-Verstärker doch sowieso! Er war soz. 15 Jahre lang in dieser Hinsicht nutzlos und hat ein Zweitgerät benötigt, um etwas mit Material des 21 Jhd. anfangen zu können. ...

Was ist an einem Zweitgerät schlimm? Das scheint mir eher eine Frage dessen zu sein, ob man ein Freund der AllInOne Lösung ist oder eben nicht. Rein von der Funktion dürften sich die Geräte nicht unterscheiden wenn sie die Gleichen Funktionen onboard haben haben. Ob jetzt verteilt auf mehrere oder auf eine Kiste. Damit wären wir doch wieder nicht unbedingt bei harten Fakten sondern wieder bei Vorlieben und Emotionen.

...
c) Ein Freund hat einen AVR von Denon aus 2001. Läuft noch heute bei ihm tadellos. ...

Der wird wohl auch noch in einigen Jahren laufen, so nichts kaputt geht und sich die Anforderungen nicht ändern.
Ich sag mal so: Mein Bruder hat seine Sony Anlage seit 1992 und die läuft und läuft und läuft...... und so nichts kaputt geht und sich seine Ansprüche ändern, wird sie wohl auch noch einige Jahre weiterlaufen.
Worauf willst Du mit dieser Aussage hinaus?

...
d) Die Enstufen-Sektion eines Stereo-Verstärkers als Ergänzung für einen (billig)-AVR mit Pre-Outs nutzen.... Ja, das, so finde ich, ist ein gutes Argument. Wenn dann neue Normen/Anschlüsse geläufig geworden sind, muss es nicht wieder ein guter Mittelklasse-AVR sein. ...

Kann man machen, über Sinn oder Unsinn läßt sich streiten. Ist eher eine Sache der persönlichen Ansichten und die sind bekanntlich unterschiedlich.

...
Ansonsten bitte ich, die Loudness-Diskussion von anders weiterzuführen. Danke

Selbstverständlich, deshalb fragte ich ja was Deine Meinung dazu ist.

Aus meiner Sicht läßt sich die Frage AVR oder Stereogerät so nicht beantworten.

Ich könnte Dir jetzt sagen warum ich mich für jedes meiner Geräte so und nicht anders entschieden habe. Weiß aber nicht ob Dir das weiterhilft. Jede dieser Entscheidungen für jedes einzelne Gerät beruht auf persönlichen Vorgaben und Wünschen, Erfahrungen und Vorlieben. Jede dieser Entscheidungen würde irgendwer anders mit hoher Warscheinlichkeit an irgendeinem Punkt anders treffen. Es ist wie bei vielen Aspekten unseres Lebens doch so, das man sich für irgendetwas entscheiden muß. Und sei es nur die Entscheidung, sich nicht selbst zu entscheiden und das zu tun was die Mehrheit tut, oder zumindest die Mehrheit derer, die man gefragt hat.

Man kann mit jeder der beiden Lösungen glücklich sein, mit AVR im Stereobetrieb wie auch mit einem klassischen Stereogerät. Wenn man es denn will und sich entschieden hat welchen Weg man geht. Die harte Faktenlage als allgemeingültige Vorlage wird es aus meiner Sicht eher nicht geben.

Gruß joe

[Zweck0r]

Während im NAD zwei fette Kondensatoren verbaut sind, welche von der Grösse fast an zwei Cola-Dosen erinnern, findest Du in fast allen AVR's nur Kondensatoren in etwa der Grösse eines Weinkorgen (die Speicherkapazität ist jeweils aufgedruckt).

...was zwar optisch Eindruck macht, allerdings weder auf die Lebensdauer noch auf die Klangqualität zwangsläufig einen Einfluss hat. Durch Ladeelkos mit kleinerer Kapazität wird die Betriebsspannung unter Last etwas welliger, die (in der Praxis wenig relevante) Dauerleistung sinkt etwas ab. Und den höheren Brumm auf der Betriebsspannung regelt eine vernünftige Endstufenschaltung aus, so dass davon nichts nennenswertes am Lautsprecherausgang ankommt.

[Rank]

Während im NAD zwei fette Kondensatoren verbaut sind, welche von der Grösse fast an zwei Cola-Dosen erinnern, findest Du in fast allen AVR's nur Kondensatoren in etwa der Grösse eines Weinkorgen (die Speicherkapazität ist jeweils aufgedruckt).

...was zwar optisch Eindruck macht, allerdings weder auf die Lebensdauer noch auf die Klangqualität zwangsläufig einen Einfluss hat. Durch Ladeelkos mit kleinerer Kapazität wird die Betriebsspannung unter Last etwas welliger, die (in der Praxis wenig relevante) Dauerleistung sinkt etwas ab. Und den höheren Brumm auf der Betriebsspannung regelt eine vernünftige Endstufenschaltung aus, so dass davon nichts nennenswertes am Lautsprecherausgang ankommt.

Ja, ich weiß, große Kondensatoren, grosses Netzteil, große Kühlkörper - alles totaler Quatsch, denn jedes Einsteigerverstärkerchen macht das natürlich alles genauso gut. Genau deshalb hört man natürlich auch nicht, wenn dem kleinen Verstärkerchen bei hohen Pegeln und impulsreicher Musik die Puste ausgeht.

Gruss Rank

[ThomasB]

Hat doch nichts mit dem Threadtitel zu tun?

[Zweck0r]

Genau deshalb hört man natürlich auch nicht, wenn dem kleinen Verstärkerchen bei hohen Pegeln und impulsreicher Musik die Puste ausgeht.

Zumindest nicht bei dem Receiver, bei dem ich defekte 10000µF-Ladeelkos probehalber gegen solche mit 470 µF ausgetauscht hatte. Das konnte ich selbst nicht glauben, habe den Bass reingehauen und laut gedreht. Kein Anzeichen von Schwäche.

[Rank]

Genau deshalb hört man natürlich auch nicht, wenn dem kleinen Verstärkerchen bei hohen Pegeln und impulsreicher Musik die Puste ausgeht.

Zumindest nicht bei dem Receiver, bei dem ich defekte 10000µF-Ladeelkos probehalber gegen solche mit 470 µF ausgetauscht hatte. Das konnte ich selbst nicht glauben, habe den Bass reingehauen und laut gedreht. Kein Anzeichen von Schwäche.

Bei niedrigen bis mittleren Pegeln kann das vielleicht noch halbwegs "gutgehen", so dass Holzohr vielleicht wirklich keinen großen Unterschied hört.
Probier das beim nächsten Mal aber einfach mal RICHTIG laut, bei sehr impulsiver Musik mit tieftsten Frequenzen und hör dann mal etwas genauer hin.

In diesem Zusammenhang vielleicht auch ganz interessant:

http://www.hifimuseum.de/kondensatoren-01.html

http://www.thel-audioworld.de/module/Netzteil/Infos.htm



Gruss Rank

[ThomasB]

Und das auf Nubertboxen mit so nem Spielzeug wie der Nad? Lächerlich.

Vorher zwingst du die Box in die Knie, bevor ein potenter Verstärker aufgibt.

[backes69]

Genau deshalb hört man natürlich auch nicht, wenn dem kleinen Verstärkerchen bei hohen Pegeln und impulsreicher Musik die Puste ausgeht.

Zumindest nicht bei dem Receiver, bei dem ich defekte 10000µF-Ladeelkos probehalber gegen solche mit 470 µF ausgetauscht hatte. Das konnte ich selbst nicht glauben, habe den Bass reingehauen und laut gedreht. Kein Anzeichen von Schwäche.

Bei wievielen Receivern und wievielen unterschiedlichen Lasten (Lautsprechern ) hast du dies gegengetestet?

Ansonsten bitte ich, die Loudness-Diskussion von anders weiterzuführen. Danke

Kein Problem,
wenn du das verstanden hättest, dann hättest du dies als Argument FÜR verschiedene AVReceiver verwendet.

@ Horch
ein letztes Wort von mir, du bist doch eher ausgewiesener Leisehörer wenn ich mich nicht irre,
willst du nicht mal einen guten Breitbänder hören,
unabhängig von jeglicher Diskussion hier?

Gruß und jetzt endlich weg hier

[Zweck0r]

Bei niedrigen bis mittleren Pegeln kann das vielleicht noch halbwegs "gutgehen", so dass Holzohr vielleicht wirklich keinen großen Unterschied hört.
Probier das beim nächsten Mal aber einfach mal RICHTIG laut, bei sehr impulsiver Musik mit tieftsten Frequenzen und hör dann mal etwas genauer hin.

Noch einmal: ich hatte absichtlich den Bass ganz aufgedreht und die Loudness reingehauen, um den Verstärker zu belasten und nicht meine Ohren. Der 20er-Bass der Testbox hat auch ordentliche Hübe vollführt, wesentlich mehr hätte ich ihr nicht zumuten können. Von seinen 50 Watt hatte der Receiver offensichtlich nicht allzuviel eingebüßt durch die Reduktion der Elkokapazität auf 1/20 des ursprünglichen Wertes, was ich doch sehr bemerkenswert fand.

http://www.thel-audioworld.de/module/Netzteil/Infos.htm

Bitte Abschnitt 5 lesen und verstehen. Vorstufennetzteile sind übrigens so gut wie immer stabilisiert. Und das unterhalb der Trennlinie ist typisches Haiend-Wischiwaschi ("je mehr, desto besser"), ohne jede Betrachtung der Größenordnungen und messtechnischen Auswirkungen.

Bei wievielen Receivern und wievielen unterschiedlichen Lasten (Lautsprechern ) hast du dies gegengetestet?

Ich wollte diesen einen Receiver reparieren und nicht einer mutmaßlichen Legende hinterherlaufen, der ich sowieso keine Bedeutung beimesse. Überzeugende Argumente für den "Elkoklang", sprich Blindtests oder messtechnische Darstellungen der Auswirkung, gibt es ja sowieso nicht.

[Averomoe]

Guten Tag.

@joe: Grüß Dich. Mein Beitrag bezog sich primär auf jenen von Genussmensch. Sodann: Das mit dem Zweitgerät sollte ja auch keine Kritik darstellen. Vielmehr wollte ich sagen, dass das Argument, dass ein AVR langfristig ohnehin seitens seiner Anschlüsse nutzlos sein wird, gilt für einen typischen Stereo-AMP ohne digitalen Eingängen ohnehin. Daher kann das soz. kein Argument gegen keinen AVR sein. Natürlich ist es eine Frage darüber, welche Anschlüsse man letztlich benötigt oder nicht. Das habe ich aber bereits zuvor angesprochen: Bei gleichem Preis erhält man mehr Anschlussvielfalt. Im schlechtesten Falle nutzt man sie nicht, im besten schon.
Dann: Dass der Denon von 2001 noch heute hält, sollte selbstredend kein Argument dahingehend darstellen, dass eine andere Konstruktion als jene mit hochwertigen Komponenten sozusagen sich nur schön liest, aber praktisch wohl im Verhältnis zum Aufpreis nichts bringt, sondern, dass auch ein "einfacherer" Aufbau durchaus über 10 Jahre halten kann. DAS ist aber nur wenn überhaupt nur nebensächlich das Diskussionsthema! Es geht ja darum darzulegen, weshalb man allein aus P/L-Sicht zu einer AMP greifen sollte, bei der beworben wird, dass diese hochwertige Bauteile inne hat. Nochmal: es geht darum, die emotionale Komponente weitgehend unbeachtet zu lassen! Natürlich klingen Ringkerntrafo, 20 KG-Gewicht und "symmetrischer Aufbau zur optimalen Rauschunterdrückung/Signalreinhaltung sowie mit Kühlrippe aus massivem Aluminium zur optimalen Wärmeableitung" schön. Effektiv aber zahlt man dafür seinen Preis. Bringt das klanglich/langlebig etwas? DAS ist hier die Frage. Darauf war die Antwort bisher: Das wird Dir niemand sagen können. Dann sage ich: Dann gibt es ja in Ausschluss von Vorliebe und Geschmack keinen Grund, nur deshalb zu einer teureren AMP zu greifen....oder?

Das Argument mit der Stereo-AMP als Endstufe für einen AVR finde ich deshalb gut, weil wenn dann in 15 Jahren die Anschlüsse eines AVRs veraltet sind, es nicht der neuste/teuerste AVR sein muss. Dieser Aspekt hat mit dem Hauptdiskussionsthema an sich nichts zu tun, ich nannte das ja auch nicht deshalb!

Und ne joe, Du brauchst mir nicht sagen, wieso Du Dich für eine Stereo-AMP entschieden hast