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bony hat geschrieben:Hi,
(z.B. wenn man nur 1,20 m vor seinen nuLine100 sitzt ).
Chistoph
Dankeschön , meinen Raum kann ich leider nicht vergrößern, und Raumtuning habe ich schon allemal betrieben.
Vielleicht habe ich die Frage auch zu sehr auf mich bezogen gestellt.
War eigentlich auch eher so gemeint:
In wie weit ist es mit teureren Teilen noch mölglich, eine Verbesserung zu bewirken?
-> Die meisten sind der Meinung, dass die Frequenzweichen wohl durchdacht sind, und dass Vorteile von Spitzenkondensatoren nicht eine hörbare Verbesserung herbeibringen.
Ich möchte nochmals betonen, dass es mir gar nicht um eine Veränderung der Bauteilewerte oder des Schaltungslayoutes ging!
Sondern lediglich um andere Kondensatoren.
Zwar wird gesagt, z.B. Lufkernspulen erbringen keinen wesentlichen Vorteil, aber warum werden dann überhaupt welche bei anderen Herstellern verbaut, b.z.w verkauft?
Darf man nicht auch einmal Nubert kritisch sein, bzw nach Erfahrungen fragen, oder habe ich dazu zu wenig Wissen, überhaupt so eine Frage aufkommen zu lassen?
Es ist eben die Frage, ob Bauteile mit deutlich geringeren Toleranzen einen meß- und/oder hörbaren Unterschied bewirken oder ob die Streuung der Bauteile derart geringen Einfluß ausüben, daß sich ein Austausch nicht lohnt.
Herr Nubert hat ja wie o.g. in Technik Satt Stellung zu den beiden Elkos auf der Subbass-Platine genommen, nicht wesentlich anders dürfte es sich bei den anderen Bauteilen verhalten.
greetings, Keita
P.S.: Ich finde die Frage durchaus berechtigt, denn auch ich bin der Meinung, daß sich (fast) jedes Produkt "verbessern" läßt. Die Frage ist nur, wo und wie sich die Verbesserungen auswirken.
++Stefan++ hat geschrieben:Darf man nicht auch einmal Nubert kritisch sein...
doch, natürlich. Aber man darf auch kritische Antworten geben
Ich gehe davon aus, dass ich, als Laie mit ein bisschen Bastelerfahrung, ohne Labor, ohne exorbitant teure Messtechnik, ohne Erfahrung in der Auswertung von Messergebnissen und Höreindrücken, eine anständige Box nicht durch den Austausch von Bauteilen verbessern kann. Allenfalls werden sie dabei nur nicht schlechter, etwa wenn ich Teile austausche, die vermutlich keinen Einfluss auf den Klang haben (bspw. die Innenverkabelung).
Zwei Kondensatoren, beide 5,6uF (oder eine andere), können doch nicht einen Frequenzgang verändern.
Allerdings kann der eine präziser sein, bzw induktionsärmer oder sonst irgendetwas....
Zwei Kondensatoren, beide 5,6uF (oder eine andere), können doch nicht einen Frequenzgang verändern.
Allerdings kann der eine präziser sein, bzw induktionsärmer oder sonst irgendetwas....
Du siehst aber irgendwo schon den Widerspruch in dieser Aussage ?
Gruss
Burkhardt
Thias hatte ja das Beispiel Spule genannt. Bei diesem Bauteil finde ich es noch relativ "greifbar", dass es da neben der gewünschten Induktivität noch einen Längswiderstand mit einem nennenswerten Einfluss gibt. Auch das Großsignalverhalten der Spule (z.B. Sättigung bei Spulen mit einem anderen Kern als Luft) dürfte unterschiedlich sein. Bei Kondensatoren habe ich dann schon eher Schwierigkeiten, neben der gewünschten Kapazität parasitäre Effekte zu verstehen (und was ich nicht verstehen kann, rühre ich lieber nicht an).
Vielleicht habe ich die Frage auch zu sehr auf mich bezogen gestellt.
Ich habe die Frage schon als (durchaus interessante) allgemeine Frage verstanden und mein Beitrag war auch allgemein gemeint. Den kleinen mit einem "" versehenen 1,20m-Seitenhieb konnte ich mir trotzdem nicht verkneifen. Meine Meinung steht; ich fände es aber trotzdem interessant, zu erfahren, worin genau die Unterschiede zwischen Kondensatoren (bzw. Bauteilen) unterschiedlicher Qualitätsstufen liegen können. Ein Punkt ist vielleicht die geringe Toleranz bei hochwertigen Bauteilen. Ein anderer möglicherweise die Langzeitstabilität. Welche Unterschiede gibt es aber sonst noch und in wie weit und unter welchen Umständen können sich diese überhaupt bemerkbar machen?
in dieser Diskussion gehen fast alle davon aus, dass man die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Bauarten und Bauformen von Bauelementen tatsächlich hören kann!
Bei Verwendung von Qualitäts-Bauelementen ist das aber nicht so!
Es handelt sich also um eine ähnliche Systematik wie bei Kabelklang.
Manche Leute schwören, dass sie deutliche Unterschiede hören. Die zugehörigen Tests machen wir in den letzten 20 Jahren ständig in unserem Labor.
Der Glaube blieb so lange, bis er im Blindtest nicht herauszufinden war.
Aber auch dann blieb die Meinung zurück. "Aber trotzdem... sicher ist sicher..."
Unterschiede bei Kondensatoren:
Bei Polypropylen-Kondensatoren ist der Verlustfaktor (tangens delta) je nach Temperatur um eine bis zwei Größenordnungen besser (also 90 bis 99% geringer) als bei Polyester-Kondensatoren.
Trotzdem war es in unseren Hörtests, bei denen auch Highend-Boxen anderer Hersteller und eigene Modelle komplett mit der einen oder der anderen Kondensator-Bauart ausgerüstet waren, im Blindtest unmöglich, herauszufinden, welche Variante nun wirklich läuft. (Es gab zwar Bewertungs-Aussagen, die Streuung der Meinungen war aber gleich hoch, wenn von einer Box auf die selbe umgeschaltet wurde.)
Man hört nicht einmal Unterschiede zwischen ordentlichen Elkos und Folienkondensatoren, wenn parallel zu den Elkos ein Folienkondensator mit mindestens 10% dessen Kapazität geschaltet ist.
(Also z.B. ein Elko mit 6,8µF parallel mit einem Folienkondensator mit 1,5µF gegen einen 8,2µF Folienkondensator.)
Es gibt allerdings ganz leichte Unterschiede durch eine Art "Mikrofonie-Effekt", der messbar, aber so gering ist, dass es nicht verwundert hat, dass das in Hörtests nicht herausgefunden wurde. Zinnfolien-Kondensatoren sind in diesem Punkt wegen ihres hohen Gewichtes etwas unempfindlicher.
Unterschiede von Spulen:
Der Innenwiderstand unterschiedlicher Spulen kann ein "Konstruktions-Element" sein. - Das heißt, dass man bei manchen besonders großen Spulen noch einen Reihenwiderstand dazuschalten müsste, um das angestrebte Ziel zu erreichen.
Manche Kernspulen "klirren" aber jämmerlich! - Eisenpulver-Kerne klirren schon bei kleinen Leistungen (0.3 bis ca 1%K), sind aber hoch aussteuerbar. Topfkerne aus gutem Ferrit-Material klirren so wenig, dass man bei kleinen Leistungen auf der sicheren Seite liegt (ca 0.05%K). Aber wehe, wenn die in Sättigung kommen! Das kann ganz locker mal 20% Klirr bringen.
Lustig ist, dass eine der untersuchten High-End-Boxen mit solchen (zu kleinen) Kernen bestückt war!!
Ob der verwendete Draht rund, flach oder verzwirbelt oder sonst wie behandelt ist, ist wurscht.
Die Windungen sollten aber nicht "flattern". Eine Vakuum-Imprägnierung der Spulen kann nie schaden, ist aber eigentlich nicht nötig.
Unterschiede von Widerständen:
Wir hatten schon ausführliche Diskussionen, ob vielleicht Metalloxid-Widerstände besser klingen als gewickelte Draht-Widerstände. Manche unserer Kunden glauben, das zu hören. - In unseren Tests konnte das nicht festgestellt werden. Nun ja, wenn die Wirkung der vielleicht 2 oder 3µH Induktivität ("parasitäre" Induktivität eines Drahtwiderstandes, wenn er nicht "bifilar" gewickelt ist) als Konstruktions-Element berücksichtigt wird, finden wir, ist die Sache o.k.
Unterschiede von Innenverkabelung:
Wir haben schon Boxen von innen gesehen, wo die innere Verdrahtung mit Koax-Kabel durchgeführt war!
Na, wenn das nichts ist!!!
Lustig ist, dass häufig hinter einem 4 mm² "Sauerstoff-freien" "Edel-Kabel" als erstes Bauelement auf der Platine ein 2,2 Ohm-Widerstand zu finden ist. - Hier wäre dann natürlich nicht einmal ein 0.3 mm² Klingeldraht akustisch unterscheidbar.
Also:
Wir machen keinerlei Kompromisse bei der Auswahl unserer Bauelemente, die auch nur ansatzweise hörbar wären!
Ein "ästhetischer" Kompromiss ist die Verwendung großer Elkos im Bassbereich der großen Boxen. Hier ist das Einsatzgebiet aber sehr unkritisch. Wenn sich die Kapazität nach 30 Jahren um vielleicht 10% verringern würde und vielleicht 100 mOhm Längswiderstand dazukäme, wäre die Veränderung immernoch mit absoluter Sicherheit unhörbar.
Diese Elkos könnten nur für einem erheblichen Aufpreis (je nach Modell ca. 50 bis ca. 200 ?) durch Kunststoff-Folien-Kondensatoren ersetzt werden.
Die niedrigere Toleranz ist beim Selberbauen interessant, allerdings wird bei der NSF jeder Lautsprecher mit einem Original verglichen, sodass also Toleranzen die sich auf den Klang auswirken, nicht in dem Maße gebilligt werden müssen. Bei einem Bausatz, bei dem man davon ausgehen muss, dass die Bauteile genau sind, aber auch das Gegenteil nicht herausfinden kann.
Etwas "off" -> was ist denn bitte an diesem geringen Hörabstand auszusetzen, immerhin sind die Lautsprecher der NSF 2/1/2 weg Lautsprecher und nicht 3 weg Konstruktionen mit größeren Abständen zwischen den einzelnen Chassis???
Wieso werden z.B. der Frequenzgang in diesem Abstand gemessen (vielleicht wegen der Dämpfung der Luft?)?
Habe die Antwort von G. Nubert erst jetzt gelesen.
Vielen Dank, mal wieder aufschlussreich!
Diese Blindtests durchzuführen ist ja für den Endverbraucher fast unmöglich.
Dass man eine Spule mit einer bestimmten induktivität nicht einfach gegen 0 Ohm Spulen (sündhaft teuer) tauschen kann, dem bin ich mir bewusst.
Eine Frage hätte ich da noch: Von welcher Firma bezieht die NSF ihre Kondensatoren?
Zuletzt geändert von ++Stefan++ am Mi 16. Jun 2004, 23:52, insgesamt 1-mal geändert.
).
, meinen Raum kann ich leider nicht vergrößern, und Raumtuning habe ich schon allemal betrieben.
" versehenen 1,20m-Seitenhieb konnte ich mir trotzdem nicht verkneifen. Meine Meinung steht; ich fände es aber trotzdem interessant, zu erfahren, worin genau die Unterschiede zwischen Kondensatoren (bzw. Bauteilen) unterschiedlicher Qualitätsstufen liegen können. Ein Punkt ist vielleicht die geringe Toleranz bei hochwertigen Bauteilen. Ein anderer möglicherweise die Langzeitstabilität. Welche Unterschiede gibt es aber sonst noch und in wie weit und unter welchen Umständen können sich diese überhaupt bemerkbar machen?