Suche: Objektiver Test - ab wann schwächelt ein Verstärker?

[Sencer]

Hallo zusammen,

mich interessiert mit welchem objektiven und wiederholbaren Verfahren man herausfinden kann wo sich ungefähr die Leistungsgrenze (lautstärkemäßig) eines Verstärkers befindet? Gemeint ist jetzt nicht der späte Punkt ab dem die Verzerrungen so extrem werden, dass sie in den Ohren weh tun, der Verstärker clipped oder die Schutzschaltung anspringt. Sondern vielmehr der Punkt ab dem der Verstärker bspw. bestimmte Dynamiksprünge/kurzfristigen Leistungsspitzen nicht mehr präzise bedienen kann. In Verstärker-Reviews heißt es dann ja gerne, dass der Klang bei einem gewissen Pegel "sehr unangestrengt" war und "sehr kontrolliert". Das hätte ich gerne etwas konkretisiert um es besser zu verstehen.

Meine aktuelle Situation als Kontext/Beispiel: Ich habe Ausfall-bedingt vor nicht allzulanger Zeit den AVR gewechselt, bin dann aber außerdem auch von Sub-Sat Kombi (nuline) auf Standlautsprecher gewechselt (nuvero11). Pegel interessieren mich nicht, mir geht es nur um Präzision bei Lautstärken bei denen man sich noch ohne zu schreien unterhalten kann. Ich habe vor in nächster Zeit eine separate Endstufe an den Pre-Outs zu testen und mich interessiert es neben dem rein subjektiven Höreindruck auch objektive/wiederholbare Tests um den ungefähren Pegel zu finden ab dem man demonstrierbar einen Unterschied hat.

Quellsignal
Natürlich hängt das Stark vom Quellsignal ab, das ist mir klar. Nach meinem Verständnis benötigen tiefe Töne mehr Energie - aber was wäre hier konkret der beste Weg ein Test-Soundfile zu identifizieren (oder sogar zu generieren) welches den Verstärker fordert? Welche Merkmale muss es idealerweise mitbringen? Habt ihr Testfiles oder spezielle Songs die ihr für diesen Zweck nutzt? Reicht ein 20-Sekunden Sample, oder zeigen sich Grenzen des Verstärkers erst bei längerer Belastung? Möchte jemand etwas zur Verfügung stellen?

Raum-Messung?
Ist das ganze Messtechnisch erfassbar? Über eine Messung im Raum oder im Nahfeld des LS? Wie würde man eine solche Messung genau machen und wie müsste man sie lesen?

Strom-Messung?
Oder gibt es Indizien wie bspw. die Stromaufnahme über die man sich an eine grobe Grenze nähern kann? Beispiel: Mein AVR hat laut Datenblatt ein Netzteil für max.Stromaufnahme von 180 Watt und als Output ist angegeben "Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 0,7% Klirr, 2 Kanäle): 70 W".
Da der AVR an einer USV (von APC) angeschlossen ist welche den aktuellen Stromverbrauch anzeigt habe ich folgende Daten: Ruhestrom im eingeschalteten Zustand ohne anliegendes Signal ist bei etwa 40-50Watt. Wenn ich bei einem Pegel X Musik basslastige Musik höre und die geglätete Anzeige der Stromaufnahme bei ca. 90 Watt bleibt, kann man dann davon ausgehen, dass diese Pegel unkritisch sind, oder ist das Kriterium Netzteil/Stromaufnahme viel zu ungenau da zu "weit weg" um irgendwelche positiven oder negativen Schlüsse draus zuziehen?


Klingt alles sehr wischi-waschi, bzw. sehr laienhaft zusammengereimt - was einfach daran liegt, dass ich zu wenig von Elektronik verstehe um es präziser zu fragen. Wäre daher an qualifizierte Meinungen interessiert, oder auch an "pragmatischen" Herangehensweisen von Praktikern.

[STM]

Interessante Frage, ich würde da auf eine Differnential-Messung zurückgreifen.
Zweikanal-Oszi und die Differenz vom Eingangssignal und dem um die Verstärkung reduziertem Ausgangssignal anzeigen lassen...
So trivial wie das gerade vielleicht klingt ist das wegen dem notwendigen Reduzieren des Ausgangsspannung zwar nicht, aber damit kann man schön sehen ob bzw. ab wann der Verstärker Sachen macht die so nicht vorgesehen sind.

Vielleicht denke ich jetzt zu kompliziert und es gibt einfachere Methoden, dann bitte her damit

[tf11972]

Ich denke auch, dass sich Leistungsgrenzen nur messtechnisch erfassen lassen, wenn nicht gerade der Verstärker extrem wenig Ausgangsleistung oder der Lautsprecher einen sehr niedrigen Kennschalldruck besitzt.

Außer, man hört im Freifeld und wohnt auf dem Land

[stanley]

Hallo

Aus eigener Erfahrung kann ich folgendes Berichten. Nachdem ich den Verstärker ins Clipping gebracht hatte, wollte ich zuerst jene Lautstärke suchen, die ich maximal hören konnte ohne Gefahr zu laufen den Amp wider ins Clipping zu bringen. Dabei ist mir dann aufgefallen, dass sich die Klangqualität mit zunehmender Lautstärke verschlechtert hat. Es ist aber auf keinen Fall so, dass das alles wie eine Sprungantwort funktioniert! Der Prozess ist schleichend und ist mit sich erhöhenden Verzerrungen begleitet. Mit der Zeit merkte ich auch, dass sich bei diversen Dynamikspitzen der Sound durch die in diesem Moment grösseren Verzerrungen verschlechtert.
Zu den Zeitpunkt war es mir noch nicht so klar. Habe an der Raumakustik rumgebastelt, in der Meinung, dass der Raum einfach nicht mitspielt.
Nachdem ich dann neue Amps mit mehr Leistung gekauft hatte waren alle diese Probleme weg!

Deshalb bin ich der Meinung, dass sich die Verschlechterung vom Sound (und dies dürfte wohl der springende Punkt sein) nicht alleine messtechnisch erfassen lässt. Insbesondere, da wir hier über Musik und nicht über reine Sinustöne reden. Es gibt also keinen Punkt, ab dem ein Verstärker nicht mehr richtig tut, sondern nur eine stetige Verschlechterung die jedem zu einem anderen Zeitpunkt auffällt.
Deshalb auch meine Meinung zu diesen Themen: Immer Leistung im Überfluss installieren. Es zahlt sich aus.

Grüsse
Stanley

[urlaubner]

Insbesondere, da wir hier über Musik und nicht über reine Sinustöne reden.

Naja, eigentlich schon...

[stanley]

Dann habe ich die Frage schon nicht richtig verstanden. Wenn es um reine Töne und nicht um Musik geht, so sollten die bereits beschriebenen Messungen wohl ein aussagekräftiges Ergebnis liefern. Ob dies dann mit den Ohren wahrgenommen werden kann weiss ich nicht. Es wird mit Sicherheit sehr subjektiv sein.

Stanley

[JRogg]

Finde das ganz gut

http://www.takeoffmedia.de/journalismus ... -4520.html

Ab Minute 18-25

[stanley]

Hallo JRogg

Habe mir das Ding angesehen. Interessant in Bezug auf Klirr, Leistungen etc. Bezieht sich natürlich nur auf die XX Hz in Sinusform und die realen 8 Ohm.

So lässt sich sicher mal Schrott von Qualität unterscheiden.

Bestätigt aber auch meine Aussage, dass man viel Leistung anschliessen soll. Dann kommt man gar nicht in die Nähe von viel Klirr oder gar Clipping.

Schöne Festtage

Stanley

[skritikrt]

@JRogg




Ist schon ein relativ guter Ansatz zu messen,ab wann ein AMP ins Clipping geht.

Aaaaber-in der Praksis ist die sache noch komplizierter-leider.
Weil bei den test im multi-ch. Modus nur 5 Kanäle gemessen wurden (und es sind da alle 9ch. AVRs!!!)
Weil mit einem 1000 Hz Testsignal gemessen wurde-wer hört in der Praksis nur 1000Hz?!
Weil an einen reinen ohmschen Last gemessen wurde und nicht an einer kompleksen Last wie es halt Lautsprächer sind.
Weil kein rosa Rauschen als Testsignal genomen wurde (ok-da ist es mit den oszi. schwerer...).

Also nur wegen des 1000 Hz Testsignal-bei echter Musik,Film,kan es im Vergleich ganz anders ausfallen-je nach signal kann der AMP viel frueher oder speter in die Knie gehen

Und noch was-Ohmsche Last vs. Lautsprecher-manche LS sind schom ekstrem "schwierig"-haben sehr nidrige impedanzen (auch 1 Ohm ),fordern sehr hohe stroeme (hochstromfähigkeit wierd von den Herstellerm meistens verschwiegen),und schicken die auch den AMPs zurück (induktive last-dempfungsfaktor der AMPs).

Deshalb auch meine Meinung zu diesen Themen: Immer Leistung im Überfluss installieren. Es zahlt sich aus.

Bin auch der meinung-ein AMP kann ueberhaupt nicht genuegend stark,hochstromfaehig und laststabil sein. Wer was anderes kauft,spart an der falschen stelle und ist selber schuld.

Robert

[stanley]

Warum müssen es immer die Daten sein?
Es gibt irgendwann einen Punkt wo Daten nichts mehr aussagen.
Wieso vertrauen so wenig Leute ihren Ohren?
Viele begreifen leider auch nicht, dass man eine Band oder ein Orchester einfach nicht in einen Raum mit 5 x 5 x 3 m bringt. Das ist einfach unmöglich. Ansonsten driftet man relativ schnell ins Voodoo und ähnliches Zeug ab, kauft Kabel für unsummen, wird unzufrieden und und und.
Lasst das sein.

Auf den Niveau wo wir hier diskutieren geht es um Nuancen. Ein Verstärker der € 4000.-- kostet muss nicht besser "klingen" als einer der "nur" € 200.-- kostet. Man muss sich nur überlegen wie man seine Musik hören will. Aber € 200.-- am richtigen Ort, meistens für die Raumakustik, investiert bringen ein Vielfaches mehr als die Investition in einen Verstärker. Leistung von Verstärkern kosten heute nicht mehr sehr viel. Also kauft genügend davon dann ist es ok.

Stanley

PS: Es ist schon spät, deshalb vielleicht etwas konsequenter... aber trotzdem für mich richtig.