Viele Fragen

[Benutzername]

Hallo erstmal
Gegebenheiten: Ich bin Schüler mit begrenztem Budget , will mir aber trotzdem nach und nach ein Sourroundsystem zusammenstellen (aus der Nuboxserie).
Vorerst sollen es erst einmal ein Paar Boxen sein, die meine jetzigen Billigboxen von einer Billig-Komplett-Mini-Anlage von Sony (MHC-RX 77 Europamodell, 2*60W sinus, angebliche telefonisch nachgeprüfte Laststabilität 6-16Ohm) ersetzen soll.
-geht das überhaupt (wegen Impedanz der nuboxen z.B. 380 hat Impedanzminimum von 3,6 Ohm, d.h. weit unter 6 Ohm wie eigentlich alle 4 ohm boxen), ich meine habt ihr eine andere Quelle oder vielleicht Methode wie man so etwas nachprüfen kann??

1. Reciever:
-Welche Receiver sind Abl-Modul "kompatibel" (davon scheint es ja nicht so viele zu geben)
-gibt es wirklch soooo große Klangunterschiede bei Receivern, weil ja eigentlich die Klangverfälschungen laut Malte so gering sind, dass man sie nicht hören kann (Zitat: 1. CD-Player - typisch <+-0,1 dB, nur wenige Ausnahmen
2. Verstärker - typisch <+-0,5dB, wenige Ausnahmen
3. Kabel - gar nicht im hörbaren Bereich
4. Lautsprecher - typisch +-3dB bei akzeptablen Modellen, bei vielen Hifi-Boxen +-10dB und mehr...
5. Hörraum - typisch +-10 dB im Baßbereich

Die Hörschwelle liegt bei etwa 0,5 dB, auch nur im empfindlichsten Frequenzbereich. Bei anderen relevanten Faktoren (Klirr etc.) sehen die Dinge ähnlich aus. Es dürfte wohl klar sein: Lautsprecher und Hörraum (bzw. die Kombination aus beidem) beeinflußt den Klang sehr stark, Verstärker i.A. nicht hörbar und CD-Player, Kabel etc. gar nicht.); ergo müssten alle Receiver "gleich" klingen, es dürfte nur darauf ankommen, wie lastsstabil sie sind?

2. allgemein:
-wie tief gehen eigentlich die Frequenzen bei Stereomusik (Rock, Pop, Discosound)???
-gibt es eine Tabelle, bei der die verschiedenen Frequenzen mit einem zugehörigen Ton verglichen werden z.B. 440Hz entsprechen dem Klavierton a1
oder gibt es vielleicht eine art Formel die sagt, dass meinetwegen 30 Hz einer Oktave entsprechen,
dann könnte ich mir mehr unter 60, 50, 40, 30, 20 Hz vorstellen
-was brauche ich für Anschlüsse um eine externe Endstufe und gleichzeitig ein Abl modul anschließen zu können???

3. Lautsprecher
(richtet sich auch ans Nubertteam) könntet ihr mir vielleicht die Frequenzgänge von nuboxen 380 und 580 schicken???

Das wärs dann erst einmal vielen Dank schon mal im Voraus und nachträglich ein gutes neues Jahr

Andreas Böhm

[g.vogt]

Hallo,

wenn Sony dir 6 Ohm als untere Grenze genannt hat, dann meinen die auch nur Boxen mit nominal (nicht minimal) 6 Ohm. Lies bitte mal den Artikel unter folgendem Link:
http://www.nubert.com/special/technik_satt/Impedanz.pdf

Zu 1: bin ich anderer Meinung, aber vielleicht bilde ich mir das ja alles nur ein. Jedenfalls glaube ich schon, dass Verstärker unterschiedlich "klingen", Frequenzgang ist eben nicht alles. Manche Verstärker wirken weniger impulsiv oder rauer im Klang. Gerade billige Surroundreceiver haben oft schwache Netzteile und geben dynamische Passagen unzureichend wieder.
Ein Statement von Herrn Nubert gibts zum Thema Verstärkerklang auch:
http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic.php?t=18

Das ABL-Modul ist bei Surroundreceivern nur dann sinnvoll einzusetzen (und damit meine ich, dass es in allen Betriebsarten und für alle Quellen wirksam ist), wenn die Frontkanäle per PreOut/MainIn-Anschluss zwischen Vor- und Endstufe aufgetrennt werden können.
Welche Geräte über einen solchen Anschluss verfügen, kannst du meist auf den Internetseiten der Hersteller herausfinden, entweder aus der Beschreibung, anhand von Fotos der Rückseite oder aus einem downloadbaren Handbuch. Nach meiner Erfahrung finden sich diese Anschlüsse an teureren Geräten eher als an preiswerteren.
Wenn du externe Endstufen verwendest, genügt der Vorstufenausgang (PreOut) am Surroundreceiver, den findet man schon etwas öfter als die o.g. komplette Variante.
Beispiel Harman/Kardon: PreOut ab dem 4500er, MainIn ab dem 5500er (wenn ich mich recht erinnere).

Zu 2. kann ich dir nur teilweise antworten. Eine Oktave entspricht keinem festen Frequenzabstand sondern ist relativ zu sehen, sie bedeutet eine Verdopplung bzw. Halbierung der Ausgangsfrequenz. Bspw. ist 880Hz eine Oktave höher als der Kammerton a mit 440Hz.
Deshalb werden Frequenzgänge in Diagrammen auch logarithmisch dargestellt.
Und ein Beispiel zum selber ausprobieren: Die Netzfrequenz, die man auch als Brummen hört, wenn man z.B. mit dem Finger ans andere Ende eines an einem Verstärker hängenden Chinchkabels tippt, beträgt 50Hz. Diesen Ton kannst du als Mann singen und vielleicht noch ein wenig darunter, aber keinesfalls eine ganze Oktave, was 25Hz wären.

Mit internetten Grüßen
Gerald

[Benutzername]

Erst mal danke an g.Vogt für die schnelle und gute Antwort!!!
Was aber immer noch offen steht:
kann ich jetzt die nuboxen an den verstärker dranhängen oder nicht??? gibt es eine Methode für Otto-normal-verbraucher, die Laststabilität selber zu messen??? wo auf der Welt gibt es bitte Boxen mit nominal Impedance 6 Ohm???

Ich hab mich bezüglich der Frequenzen selber mal schlau gemacht:
Über die Google-Suche bin ich auf folgendes gestoßen:
Pythagoras baute nun mit Hilfe einfacher Brüche einer bestimmten Saitenlänge eine Tonleiter auf. Die Hälfte der Saitenlänge ergibt den Ton C1 (Oktave), 2/3 der Saitenlänge den Ton G1 (Quint), 3/4 der Saitenlänge den Ton F1 (Quart). Die zu den anderen Tönen gehörenden Brüche findet man, durch wiederholte 2/3 Verkürzungen der Saite bei anschließender Verdopplung, bis der Bruch zwischen 1/2 und 1/1 liegt. Z.B. 2/3*2/3*2 = 8/9 Sekund oder 2/3*2/3*2/3*2=16/27 Sext und 2/3*2/3*2/3*2/3*2*2=54/81 Terz. Damit ergibt sich folgende Reihe:
1 (Prim), 8/9 (Sekund), 64/81 (Terz), 3/4 (Quart), 2/3 (Quint), 16/27 (Sext), 128/243 (Sept), 2 (Oktave).
Die Frequenz steht im umgekehrten Verhältnis zur Länge.
Wir wählen für A1 die Frequenz 440 Hz, gehen eine Sext tiefer auf 16/27*440 Hz=7040/27 Hz = 260.74 Hz und erhalten C1. Von dieser Frequenz gehen wir 9/8 (Sekund), 81/64 (Terz), 4/3 (Quart), 3/2 (Quint), 27/16 (Sext), 243/128 (Sept), 2 (Oktave) hoch und generieren D1,E1,F1,G1,A1 (440 HZ), H1,C2.
Bezogen auf A1 = 440 Hz
C1 =16/27*440 Hz, D1=2/3*440 Hz, E1=3/4*440 Hz, F1=64/81*440 Hz, G1=8/9*440 Hz, A1=440Hz, H1=9/8*440 Hz, C2=32/27*440 Hz“.

Daraus habe ich eine Tabelle angefertigt, in der ich ein paar Vergleiche aufgeführt habe z.B. Klavier: (normalerweise ist die Tabelle schön bunt, des jetzt noch einmal alles zu verschönern ist mir ein bisschen zu aufwendig ; wer will dem kann ich die bunte Excel-Version schicken)
Hz Ton Vergleich
28160,00 a
25031,11 g
22249,88 f
21120,00 e
18773,33 d
16687,41 c
14833,25 h
14080,00 a
12515,56 g
11124,94 f
10560,00 e
9386,67 d
8343,70 c
7416,63 h
7040,00 a
6257,78 g
5562,47 f
5280,00 e
4693,33 d
4171,85 c
3708,31 h
3520,00 a Klavier
3128,89 g
2781,23 f
2640,00 e
2346,67 d
2085,93 c
1854,16 h
1760,00 a
1564,44 g
1390,62 f
1320,00 e
1173,33 d
1042,96 c
927,08 h
880,00 a
782,22 g
695,31 f
660,00 e
586,67 d
521,48 c
463,54 h
440,00 a
391,11 g
347,65 f
330,00 e
293,33 d
260,74 c
231,77 h
220,00 a
195,56 g
173,83 f
165,00 e
146,67 d
130,37 c
115,88 h
110,00 a
97,78 g
86,91 f
82,50 e 80
73,33 d
65,19 c 65 od. nubox 310
57,94 h 60 od. nubox 380
55,00 a nubox 400
48,89 g 50 od. nuline100
43,46 f
41,25 e 40 od. nubox 580
36,67 d 35 od. nuwave 125
32,59 c
28,97 h 30
27,50 a Klavier od. nuline 100 mit abl
24,44 g 25
21,73 f
20,63 e 20 od. AW 1000
18,33 d
16,30 c
14,49 h
13,75 a
12,22 g
10,86 f
10,31 e
9,17 d
8,15 c
7,24 h
6,88 a

Man kann ganz gut erkennen, dass ein gewöhnliches Klavier tiefer geht als jede passive Box, was mich ein bisschen stutzig macht!!
Aber fällt mir auch auf, dass die nubox 400 nur um einen einzigen Ton tiefer geht wie die nubox 400, kann das sein?? habe ich irgendetwas nicht berücksichtigt??
Da fängt man schon zu grübeln an, ob der Mehrpreis von 100€ (nubox 380 / 400) für einen winzigen Ton wirklich gerechtfertigt ist??
Bitte korrigiert mich, falls ich hier einen vollkommenen Stuss geschrieben habe!!!
Gerade ist mir aber noch aufgefallen, dass ein Flügel genauso viele Tasten wie ein Klavier hat, aber irgendwie trotzdem bassiger, massiver, wärmer oder wie auch immer klingt. Hat das was mit dem Volumen zu tun, wie der Unterschied zw. Kompakt und Standbox oder nubox 380 und 400???
Oder habe ich vielleicht vergessen, dass man, wenn man am Klavier den Ton a mit 27,5 Hz kräftig anschlägt immer noch deutlich leiser ist, wie ein fetter Kinobass bei 27,5 Hz; will heißen, dass eine Kompaktbox schon meinetwegen 25 Hz wiedergeben kann aber nur in sehr begrenzter Lautstärke???
Bei welchem Pegel wurden denn die technischen Angaben (-2/-3 dB-Punkt) der Nubert-LS gemacht???
Oder bis zu welchem Pegel können die Ls 20- 20000 Hz wiedergeben???

[randy]

Tach!

Hier eine kleine Tonwertesammlung aus einem meiner Studiofachbücher. Das wird dir bei der Auswahl deiner LS aber wenig bringen denke ich:

G = 200 Hz
Gis = 210 Hz
A = 220 Hz
Cis1 = 275 Hz
D1 = 290 Hz
E1 = 325 Hz
A1 = 440 Hz

Die menschl. Hörschwelle liegt etwa bei 60 Hz. Oben sinds je nach Alter und Gehörverschleiß zwischen 15 und 18 kHz.

Du kannst von der Natur der Musik aus davon ausgehen, dass Pop und im stärkeren Maße Dancemusik im Durchschnitt weiter runter gehen als Rock oder Metal. Eben weil in den ersten beiden Stile mehr sythetische Intrumente angewandt werden, die tiefere Frequenzen produzieren können als physische. Es kommt natürlich auch auf die Produktion an sich an.
Aber auch dies ist eig. irrelevant, da die Nubis sich sicher in allen zu Hörerlebnis nötigen Frequenzen wohl fühlen

Alles unwichtig - warum schreibe ich das eig dann Egal

Gruß, Randy

[BlueDanube]

Die menschl. Hörschwelle liegt etwa bei 60 Hz.

Falsch! Wir hören alle locker bis 20Hz.

Normal reicht Musik bis etwa 40Hz (Das ist auch der tiefste Ton einer Bassgitarre/Bassgeige). Das Klavier wird kaum bis zu den untersten Tasten gespielt, sodass auch hier die 27,5 Hz praktisch nie erreicht werden.

Unterhalb 40Hz sind bestenfalls Synthesizer-Effekte und manche Töne von Kirchenorgeln zu finden.

[Benutzername]

sehr sehr witzig
also unwichtig finde ich das nicht (will ja auch Physik LK machen) - auf jeden Fall finde ich es schon interessant einfach mal zu wissen was jetzt 20 Hz gegenüber 30 Hz sind (Quint bis Sext). Es kam ja auch schon mal die Frage, wie wichtig eben 20 gegenüber 30 Hz sind (bei Subwoofer) ; da wäre es doch interessant gewesen wenn Herr Nubert geantwortet hätte: das sind halt eine Quint bis Sext, die ihnen bei einem Sub, der nur bis 30 Hz runtergeht, fehlen!!
Nehmen wir mal an, es wäre jetzt dabei rausgekommen, dass die Frequenzen bei Stereo sowieso nur 40 Hz gehen, dann hätte ich gesagt, ja dann kauf ich mir 2 nubox 580 anstatt 2 * 380 + AW 880, weil mir dann der pseudo Bass beim Heimkino von der nubox 580 gereicht hätte und ich wäre dann für stereo besser gewappnet gewesen - d.h. dahinter hat eine versuchte / versteckte Boxenausschließung gesteckt. Ich bin jetzt zwar nicht weitergekommen aber schlauer geworden.
"Die menschl. Hörschwelle liegt etwa bei 60 Hz. "
und ich dachte bei 20 Hz - hmm oder hörst du den Klavierton a bei 27,5 Hz nicht??? schade
Gruß,
Andi

[Benutzername]

@Blue danube
danke danke, damit hat sich die sache gegklärt: 2*nubox 580 in absehbarer Zeit (erstmal ist sparen angesagt!!!)

andi

[BlueDanube]

auf jeden Fall finde ich es schon interessant einfach mal zu wissen was jetzt 20 Hz gegenüber 30 Hz sind (Quint bis Sext)

Da in diesem Bereich keine Melodie mehr zu finden ist, bringt es auch nichts, von Musikintervallen (Quint,Sext) zu sprechen.
Dieser Frequenzbereich ist allein Effekten vorbehalten und bringt nur bei der Wiedergabe von Actionfilmen etwas - bei Musik ist er bedeutungslos.

[Benutzername]

das heißt, dass 20 21 22...30Hz alles gleich klingt, dann müsste es doch egal sein ob ein sub jetzt bis 20 oder 30 Hz geht, weil ja sowieso nur das gleiche Einheitsgebrummel dabei rauskommt???

[Malte]

Hallo Benutzername (interessanter Spitzname!),

Dass alle Receiver, sofern man sie nicht mit zu hohen Leistungen oder zu geringen Lasten "in den roten Bereich" fährt, weitgehend gleich klingen, kann ich bestätigen. Wenn man mal wirkliche Billigmodelle außer acht läßt, klingen Verstärker auch nicht "impulsiv" oder "nichtimpulsiv". Wichtig ist es allerdings, im Verhältnis zu den Boxen richtige Leistungs- und Stabilitätsreserven zu haben.

Zu den Frequenzen: Ein Flügel geht tatsächlich in Frequenzregionen unter 30 Hz. Man sollte jedoch berücksichtigen, daß ein Ton in der Musik niemals nur aus einer einzigen Frequenz besteht, sondern immer Obertöne besitzt, also Schwingungen im ganzzahligen Vielfachen seiner Grundschwingung (bei 30 Hz Grundton wären dies 60, 90, 120, 150 etc. Hz). Die Verteilung dieser Obertöne macht den Klangcharakter aus. Der Mensch kann nun auch Klänge wahrnehmen und als solche erkennen, wenn der Grundton und die ersten Obertöne fehlen, das nennt man Residuumhören. So kannst Du z.B. am Telefon eine Stimme erkennen, obwohl alle Frequenzen bis ca. 300 Hz abgeschnitten werden! Und deshalb ist es beim Klavier auch nicht so wichtig, die tiefsten Töne wirklich hören zu können.
Untere Grenzfrequenz bei Musik: Popmusik wird meist sogar bei 50 Hz nach unten bandbegrenzt, da so tiefe Frequenzen Probleme mit Autoradios, Kofferradios etc. machen würden. Bei Klassik gibt es sehr wenige Frequenzanteile im Tiefbaß, einfach weil kaum Instrumente solchen erzeugen, am ehesten findest Du so tiefe Frequenzen bei Rock und Jazz, natürlich auch bei vollsynthetischer Musik. Eine untere Grenzfrequenz von 30 Hz (-3dB) wäre wünschenswert für Musikwiedergabe, da bist Du dann auf der sicheren Seite.

Gruß, M.