Der Thread um richtig Dampf abzulassen!

[Weyoun]

Also ich bleibe bei der Überzeugung dass Downsizing an sich nicht schlecht ist - aber natürlich in gewissen Grenzen und mit entsprechender Qualitätskontrolle.

Hier muss man aber streng zwischen Äpfeln und Birnen unterscheiden!
Was bringt es, wenn man auf der einen Stelle 2 Zylinder einspart, aber auf der anderen Seite anstelle eines kleinen Turbos (wenn überhaupt, früher waren das Sauger-Motoren) heute überall Twin-Turbos (oder gar Tri-Turbos wie beim BMW M550D) verbaut? Gegen gesundes Abspecken habe ich nichts einzuwenden, aber wenn der neue Motor dann zwei Turbos hat, kann man sich ausmalen, dass die nicht ein Autoleben lang halten werden. Vor allem Überhitzung durch falsche Fahrweise ist ein häufiger Turbo-Ausfall.

Mercedes holt Serienmässig aus einem R4 2,0l Motor 360 PS - das würden sie nicht machen, wenn absehbar ist, dass die Motoren zu früh aussteigen.

VW hat beim Golf VII R-400 in einer Machbarkeitsstudie auch 400 PS aus dem 2-Liter-Block geholt. 100 PS als er "normale" Golf R. Das sind aber Autos, deren Fahrer die Modelle keine 300.000 bis 500.000 km bewegen. Diese Autos werden häufig nicht mal 10.000 km im Jahr bewegt. Worauf es mir ankommt, sind aber die "Brot-und-Wiesen-Autos".

Und bei meinen 122 PS auf 1,6l sehe ich, dass die Verbrauchsminimierung real ist.

Du fährst nicht viel oder, wenn doch, nicht schnell auf der Autobahn, oder? Aus dem 1.4 Passat TSI (Dienst-Leihwagen) mit 122 PS habe ich 18-Liter pro 100 km auf der Autobahn erzielt (A3 von Nürnberg nach Regensburg). Und dabei war ich selten über 180 Sachen (mehr schafft das Motörchen kaum).
Mal ein Beispiel aus der Vergangenheit: Der 10 Jahre alte 2-Liter BMW 520D (E60-Reihe) mit 163 bzw. 177 PS verbraucht auch nur um die 5 Liter Diesel und ist 2 fast Tonnen schwer. Und da wurde (noch) nicht all zu viel downgesized. Ein 10 Jahre jüngerer VW Passat 2.0 TDI mit 170 PS verbraucht trotz weniger Gewicht und "Optimierungen" deutlich mehr! Also auch größere Hubräume sind nicht schlecht, nur weil sie eben mehr Hubraum haben. BMW baut hier die besseren und sparsameren Motoren. Sie kosten halt auch "etwas" mehr...

Gruß, Martin

[g.vogt]

Hallo Martin,

entschuldige, aber vergleichst du da nicht Äpfel mit Birnen, wenn du den Maximalverbrauch eines gnadenlos getretenen Benziners mit dem Durchschnittsverbrauch eines Diesels vergleichst? Oder willst du behaupten, der alte Diesel würde bei 180km/h nur 5 Liter Diesel verbrauchen?

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Weyoun]

Hi Gerald,

der Vergleich der beiden leckeren Obstsorten bezieht sich eigentlich auf das erste Zitat.
Und natürlich hast du recht, dass der 10 Jahre alte 520D bei Tempo 180 keine 5 Liter verbraucht, sodern eher so 8 bis 9, also in etwa die Hälfte vom qequälten und gedownsizten VW-Motörchen. Mit dem Vergleich des BMW wollte ich eigentlich nur sagen, dass man auch ohne krankhaftes Downsizen sparsame Motoren und somit Autos konstruieren kann. Es gibt sogar nach wie vor einen Japaner, der sich (bisher) standhaft weigert, auf Turbos zu setzen, sondern nach wie vor auf Sauger. Und die verbrauchen in der aktuellen Generation auch nicht so viel mehr Sprit als TSI & Co.

[chrissi1305]

Ich finde ein großes Auto sollte auch einen Motor mit etwas mehr Hubraum haben dürfen. Ein Beispiel (zwar kein großes Auto, aber das dürfte allgemein gelten): Ich hatte einen Bmw e30 316 und später dann einen Bmw e30 325. Der kleine Motor hatte an dem Auto einfach mehr zu schaffen und brauchte wesentlich mehr Sprit als der 2,5 Liter Motor bei normaler Fahrweise.

[g.vogt]

...Mit dem Vergleich des BMW wollte ich eigentlich nur sagen, dass man auch ohne krankhaftes Downsizen sparsame Motoren und somit Autos konstruieren kann. Es gibt sogar nach wie vor einen Japaner, der sich (bisher) standhaft weigert, auf Turbos zu setzen, sondern nach wie vor auf Sauger. Und die verbrauchen in der aktuellen Generation auch nicht so viel mehr Sprit als TSI & Co.

Da wir hier ja im Thread zum Dampfablassen sind: Es schockiert mich halt immer wieder, welcher Irrsinn sich in Sachen Auto in Deutschland abspielt. Im Zusammenhang mit der Suche nach einem "neuen" Auto habe ich etliche Foren abgegrast sowie kommerzielle Testberichte verschlungen. Und wenn es dann immer heißt, dass man einen Kleinwagen mit 69 PS lieber nur in der Stadt benutzen sollte, dann weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Besagter japanischer Kleinwagen mit 69 PS und ohne Turbo fährt tatsächlich beladen mit 4 Personen und Gepäck ganz kommod auf der Autobahn (Alpenüberquerungen habe ich noch nicht geprobt) und braucht dabei weniger als 6 Liter Super (das ist allerdings auch noch ein gutes Stück weg von 95g CO2). Natürlich kann man sich mit so einem "Autochen" nicht am Autobahnkrieg auf der dritten Spur beteiligen, den sich eilige Berufspendler, Handwerker, Sportwagenfahrer und Familienkutschenbesitzer, die es unter 170 PS nicht machen wollen, dort liefern. Dieser Irrsinn wird wohl erst aufhören, wenn Deutschland sich zu einer Regelung entschließen könnte, die beinahe weltweit völlig normal ist...

[Marcel123]

Habe gestern einmal nicht bei mir in der Einfahrt geparkt, sondern auf der angrenzenden Straße und als ich heute in das Büro fahren wollte, da traue ich meinen Augen kaum weil mir irgend so ein A.... meinen Seitenspiegel auf der Fahrerseite zerschlagen hat.

Der Spiegel ist eklektisch verstellbar und beheizbar, das wird bestimmt nicht günstig wenn alles kaputt ist.

Auf den Straßen treibt sich immer mehr Gesindel rum...........

[Steppenwolf]

Und wehe, so ein Autochen verirrt sich dann auf dieser sagenumwobenen dritten Spur.

[jottlieb]

VW hat beim Golf VII R-400 in einer Machbarkeitsstudie auch 400 PS aus dem 2-Liter-Block geholt. 100 PS als er "normale" Golf R. Das sind aber Autos, deren Fahrer die Modelle keine 300.000 bis 500.000 km bewegen. Diese Autos werden häufig nicht mal 10.000 km im Jahr bewegt.

Das ist mir bekannt. Und man kann davon ausgehen, dass auch Mercedes das "ohne Probleme" geschafft hat. Die 360 PS sind dann letztendlich ein Kompromiss in Bezug auf die Dauerhaltbarkeit. Es gibt genug Leute, die ihren Mercedes A45 AMG (von dem rede ich) deutlich mehr als 10.000 km im Jahr bewegen, da er "vergleichsweise" günstig ist.

Du fährst nicht viel oder, wenn doch, nicht schnell auf der Autobahn, oder?

Nenne mir Autobahnen auf denen man dauerhaft und konstant schnell fahren kann. Fakt ist, dass ich bei Autobahnen mit 120 kmh Begrenzung auf 5,5l auf 100km komme mit einem Benziner. Auch mehr Tempo lässt den Verbrauch nicht brutal ansteigen. Vermutlich wird es erst irgendwo bei deutlich mehr als 160 oder 180 kmh unschön - aber in dem Fall hätte ich mich für den falschen Motor entschieden und lieber einen grossen Diesel nehmen sollen.
Aber wegen der paar Stunden im Jahr in den ich auf entsprechenden Autobahnen fahre, verteufle ich nicht den Motor, der in 98% meiner Fahrsituationen einen realen Minderverbrauch ergibt.

Mal ein Beispiel aus der Vergangenheit: Der 10 Jahre alte 2-Liter BMW 520D (E60-Reihe) mit 163 bzw. 177 PS verbraucht auch nur um die 5 Liter Diesel und ist 2 fast Tonnen schwer.

Bei Tempo 180 auf der von dir genannten Autobahn? Und wieviel verbraucht der Diesel bis auf diese Geschwindigkeit gekommen bist? Abgesehen davon ist Diesel eben Diesel und Benziner Benziner. Das sollte man nicht in einen Topf werfen.

Und da wurde (noch) nicht all zu viel downgesized. Ein 10 Jahre jüngerer VW Passat 2.0 TDI mit 170 PS verbraucht trotz weniger Gewicht und "Optimierungen" deutlich mehr! Also auch größere Hubräume sind nicht schlecht, nur weil sie eben mehr Hubraum haben. BMW baut hier die besseren und sparsameren Motoren. Sie kosten halt auch "etwas" mehr...

Bei mir ist es unter anderem deswegen kein BMW X1 geworden, weil die entsprechenden Benziner zwar viel Hubraum, aber keinen Turbo, wenig Drehmoment und einen enorm hohen Verbrauch haben. Nicht nur im Prospekt, sondern auch ganz real. Ich schaff' mir doch kein Auto an, welches selbst laut dem luschigen Normtest innerorts bereits über 10l auf 100km verbraucht. Auch der Blick auf reale Verbrauchsdaten spricht Bände.

[g.vogt]

Habe gestern einmal nicht bei mir in der Einfahrt geparkt, sondern auf der angrenzenden Straße und als ich heute in das Büro fahren wollte, da traue ich meinen Augen kaum weil mir irgend so ein A.... meinen Seitenspiegel auf der Fahrerseite zerschlagen hat.

Der Spiegel ist eklektisch verstellbar und beheizbar, das wird bestimmt nicht günstig wenn alles kaputt ist.

Auf den Straßen treibt sich immer mehr Gesindel rum...........

Vielleicht wars auch ein missgünstiger Nachbar, der glaubt, das Stück Straße vor seinem Haus wäre sein Eigentum?

[Sencer]

Der X1 ist aktuell auch das älteste Fahrzeug was BMW im Programm hat. Die Bodengruppe ist noch vom alten 3er (E9x) der 2005 (!) vorgestellt wurde. Den hätte ich auch nicht genommen. ^^

Ansonsten ist das mit der mangelnden Haltbarkeit von Turbos m.E. längst überholtes Wissen. Natürlich ist es grundsätzlich ein zusätzliches Bauteil und mehr Komplexität was die Gesamtausfallrate theoretisch etwas erhöht. Aber mit zunehmender Reife kann man die Haltbarkeit sehr gut aussteuern. Es schimpft ja heute auch keiner mehr gegen Luftreifen, weil sie damals bei der Vorstellung sehr anfällig waren und nur eine kurze Lebensdauer. Es gibt viele Turbodiesel die mit hunderten Tausend km Laufzeit bewiesen haben, dass sie ihren alten Verwandten den Saugdieseln in der Praxis nicht grundsätzlich nachstehen was die Haltbarkeit angeht.

Was den Verbrauch angeht, werden wohl v.a. die Vollgas-Fahrer den alten Saugbenzinern (am ehesten wohl den 6-Zylindern) nachweinen. Bei starker Leistungsabforderung waren die Sauger tatsächlich sparsamer. Wenn man mal nach Präsetnationen oder Vorträgen von Motorsymposien sucht, dann ist dann findet man auch die entsprechenden Grafiken die das erklären. Die Turbo-Motoren werden so ausgelegt, dass sie die beste Effizient im mittleren Drehzahlbereich und im Teillastbereich haben (wo zwar meist schon ordentlich Drehmoment, aber wegen der Drehzahl und Gaspedalstellung eben nur ein Bruchteil der Maximal-Leistung anliegt). Das ist aber keine Fehlentwicklung oder Konstruktionsfehler, sondern das kommt der Fahrweise der allermeisten Fahrer und v.a. der allermeisten Verkehrssituationen (volle Strasssen) sehr entgegen und senkt auch objektiv in der Praxis den Verbrauch. Ein Trade-Off ist eben, dass der Maximalverbrauch steigt. Das ist aber -gesamtgesellschaftlich - auch OK.