Kabelklang (mal wieder)

[burki]

Hi,

naja, Stromkabelklang Confused.

genau darum geht es in diesem thread ...
Gruss
Burkhardt

[yawg]

Hallo,

manchmal beschäftige ich mich auch mit Phänomenen im Bereich HiFi und High-End, die sich gelegentlich an der Grenze zum voodoo bewegen.

Aber einen ganz krassen Fall zum Versuch der "physikalischen" Erkärung über Netzkabel-Klang möchte ich Euch nicht vorenthalten.

Vorgeschichte:
Vor ein paar Jahren hatte mir ein Freund eine e-mail geschickt, an die eine Kopie aus einem öffentlichen Diskussionsforum angeheftet war.
Die habe ich zur Erhöhung der Heiterkeit und zur physikalischen Prüfung an Herrn Nubert weitergeleitet.
Zu meiner Überraschung kannte er den Text schon. Er hatte ihn mit "echten" Fakten unterlegt an mich zurückgeschickt und hat kein Problem damit, dass ich das poste:

Was zum Schmunzeln (oder ein Extremfall von Voodoo?):
"Beruhigte" Elektronen durch perfekten Aufbau des Netzkabels!
Elektronen in Kabeln mit fast Lichtgeschwindigkeit?? Aus einem Diskussionsforum über "Klang von Netzleitungen"

27.06.00
Antwort eines Fachmannes auf eine Anfrage in einem Forum:
Nach der Hektik der letzten Wochen, habe ich eben nochmal entspannt eueren Schlagabtausch über Netzkabel gelesen. Was Burkhard hier so 'aus dem Bauch' sagt, ist sehr richtig. Ist das letzte Stück Kabel vor dem Gerät im Sinne von richtigerer Musikwiedergabe sehr gut, dann korrigiert es offensichtlich alles was vorne falsch lief. Es ist vielleicht mit einem Flußlauf zu vergleichen und einem Kanal zur Turbine hin. Nach dem wilden unregelmäßigen Fluss mit Stromschnellen und Hindernissen strömt das Wasser jetzt sehr gleichförmig mit gleichbleibender Geschwindigkeit dahin (auch aus dem Bauch gesprochen). Als Entwickler und Hersteller von High End Kabeln dürfte ich das eigentlich gar nicht verraten. Weil es mir aber immer zuerst um bessere Musik geht, tue ich es.
Das letzte Stück Kabel kann also im günstigen Fall (wenn das Kabel grundsätzlich richtiger ist) wie ein Filter wirken. Warum ist das so ? Die Übertragung in der Stromversorgung und allen Signalleitungen oder Leiterbahnen im Gerät folgt dem IMPULSGESETZ. Sie alle kennen das Schreibtischmodell mit den Stahlkugeln an Nylonfäden ? Man lässt eine Kugel auf die anderen schlagen und die letzte übernimmt den Impuls und schwingt nach außen. Genauso funktioniert alle Elektronik, nur 3-dimensional, also auch nach oben, unten, rechts, links, vorwärts, rückwärts, kreuz und quer in allen möglichen Winkeln! Milliarden von Elektronen (massebehaftet) knallen aufeinander - mit beinahe Lichtgeschwindigkeit! Das ist Chaos pur! Permanenter Weltuntergang! So würde das ein fiktiver Bewohner atomarer Mikrowelten erleben. DAS IST EIN MECHANISCHER VORGANG!!! Was passiert im Bereich von Verunreinigungen, die im Verhältnis locker die Größe ganzer Galaxien einnehmen. Und jetzt kommt mein Thema der letzten 4 Jahre: Was passiert im Bereich der Resonanzfrequenz der kristallinen Metallgitter- Struktur? Stellen Sie sich vor, Sie sitzen in einem Testfahrzeug, das auf einer Querrillen-Piste in den Bereich seiner Resonanzfrequenz gebracht wird. Das übertragen wir nun auf unsere Kupferkristallgitter, in denen die oben beschriebene Impuls-Übertragung abläuft. Das setzt dem Ganzen dann doch glatt noch eine Supernova-Krone auf! Und genau das können wir hören, wenn wir vom Eigenklang bestimmter Leitermaterialien sprechen (Kupfer, Silber, usw.) Wir verwenden seit 1984 stark versilberte Kupferlitzen. Durch die beiden Materialien mit unterschiedlicher Resonanzfrequenz entsteht in diesem Zusammenhang eine Interferenzauslöschung. Höhen sind weniger rauh, feiner und weicher, falls das Kabel ansonsten richtig konstruiert ist. Pauschale Klang-Aussagen über Leitermaterialien oder Hybriden (Mischungen div. Leitermaterialien) sind mit Vorsicht zu genießen, da ein Vergleich nur unter der Voraussetzung identischen und möglichst perfektem Kabelaufbau aussagefähig ist. Wir verwenden seit 1987 KEVLAR als mechanische Dämpfung in unseren Konstruktionen, da es mechanische Energie in Wärme verwandelt und die wirksamste (auch teuerste) Dämpfung bewirkt. Hier kommt ein zweiter wichtiger Aspekt beim Thema Stromkabel zum Tragen. Innerhalb des Gebäudes liegen die Massivleiter meist an den senkrechten Wänden unter Putz. Massivleiter sind ziemlich unempfindlich gegen Mikrofonie, unter Putz sowieso und an der Wand sind sie auch vom schwingenden Boden entkoppelt. Sobald sie die Wand verlassen sind sie voll der Mikrofonie ausgesetzt, am stärksten durch Ihre Lautsprecher. Das trifft genauso Signal- und Lautsprecherkabel....
Meine besten Wünsche! ....................................(Hier stand der Name des Autors, - gelöscht.)

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Zum Technischen Hintergrund:
"Wenn der Strom in einem Kabel mit Lichtgeschwindigkeit übertragen wird, bedeutet das noch lange nicht, dass sich die Elektronen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen" - Es ist eher so wie bei dicht gepackten Tischtennisbällen in einem Staubsaugerschlauch: fast in dem Moment, in dem man einen Ball an einem Ende hineinsteckt, fällt ein anderer hinten raus!" (Zitat Günther Nubert)

Zitat Prof. Dr. Ing. Konstantin Meyl: "während bei realen elektromagnetischen Vorgängen weder Ströme konstanter Richtung (in z.B. in Spulen) noch solche mit Lichtgeschwindigkeit vorkommen, die Elektronengeschwindigkeit in Leitern liegt in der Größenordnung mm/s".

Aus "Übungen Elektrizität und Magnetismus" TU Wien:

Beispiel: Geschwindigkeit der Elektronen : (Aus einem Physik-Praktikum?)

Die Dichte der mobilen Elektronen in Kupfer ist 8.5 x 10²²/cm³
Wie groß ist die Driftgeschwindigkeit der Elektronen bei einem Strom von 6 A durch einen Kupferdraht mit einem Durchmesser von 1 mm ?
Lösung:
I = A n q v --> 6 A = pi (5 x 10 hoch-4 m)² (8.5x10²²/10-² m)³) (1.6x10 hoch-19 C) v
6 C/s = pi (25 x 10 hoch-8 ) (8.5 x 10²²x 10 hoch6) (1.6 x 10 hoch-19) (C/m) v
6 C/s = 1068 x 10 (C/m) v = 1.068 x 10 hoch4 (C/m) v
v = (6/1.068) 10 hoch-4 m/s = 5.6 10 hoch-4 m/s = 0.56 mm/s

Gruß, Jörg

[burki]

Hi,

wiedermal 2 Dinge:
(i) mit dem genannten "Burkhard" hab ich nichts gemein,
(ii) ist das wirklich das Niveau einer TU ?
Gruss
Burkhardt

[WeSiSteMa]

Die von mir beschriebene Erfahrung widerspricht vollkommen meinem Weltbild! Obwohl ich Diese nun eindeutig gemacht habe, suche ich noch immer nach einer Erklärung, die auf einen Trick, einen Fehler oder Psychoakustik hinweist. Irgendwie habe ich auch gehofft, dass hier im Forum jemand sagt: Ist doch klar, das war ...
Die letzten Beiträge allerdings zerstören etwas diese Hoffnung und sehe mich gezwungen, mich intensiver damit zu beschäftigen (was ich bisher immer abgelehnt habe)
Beiträge von Leuten, die wirklich etwas davon verstehen, würde ich sehr begrüßen.

Werner.

[G. Nubert]

Hallo WeSiSteMa,

Klangunterschiede bei Netzkabeln halte ich schlichtweg für absolut ausgeschlossen und unmöglich.

Selbst wenn man 2 Meter Klingeldraht nimmt, der bei jedem Bassimpuls warm wird.

Ich möchte nicht so weit gehen, dass ich annehme, der Berater im Laden hätte Sie bewusst getäuscht; - aber ich war schon bei vielen Blind-Hörtests dabei.

Wenn ich zustimmend mit dem Kopf genickt habe und die Stirn in Falten gezogen habe, schnellten die positiven Bewertungen der 4 anderen Juroren oft in die Höhe (da waren Toningenieure dabei!!), obwohl von einer Box auf die gleiche umgeschaltet wurde!!

Ein aussagekräftiger Hörtest ist nicht einfach.

Dazu die Vorgehensweise, wie wir es in letzter Zeit gemacht haben:

5 Personen waren am Hörtest beteiligt. Außer Günther Nubert wußte keiner der Juroren, welche Boxen und welche Verstärker getestet werden sollten. – Die Bewertungen von Günther Nubert wurden neutralisiert. Alle Boxen schon vorher verkabelt, auf Rollwagen geparkt und während des Transports mit Spannleintüchern "unkenntlich" gemacht. Zum Test jeweils 2 Paar hereingerollt und an Accuphase - Vor / Endstufe angestöpselt. Im jeweils zweiten Durchgang Positionen der Boxen vertauscht.
Im (eventuellen) dritten und vierten Durchgang Accuphase durch Endstufe Onkyo M 5890 ersetzt. Sichtschutz während des Tests: perfekt schalldurchlässiges Moskito-Netz mit Halogen-Lampe angestrahlt.

Gruß, G. Nubert

[WeSiSteMa]

Hallo Herr Nubert.

Danke für ihre Meldung. Sie beschreiben genau das, was mir mein Verstand auch sagt. Allerdings habe ich "wirklich" etwas "gehört" (die Anführungsstriche weil ich es selber nicht glauben kann). Also doch Psychoakkustik?! So daneben war doch die Vorgehensweise bei dem Test nicht. Oder doch??!
Leider gehen gerade mein technisches Verständnis und meine Erfahrung völlig verschiede Richtungen

Gruß,
Werner Konrad.

[raw]

Hi

Kann es sein, dass der Verkäufer irgendetwas anderes gemacht hat, anstatt nur das Kabel zu wechseln?

Für mich scheint das auch nicht gerade "real". Ich höre nur wenig Unterschied zwischen den Beipackstrippen und normalen Baumarkt-LS-Stippen! Da scheint das für mich ziemlich unglaubwürdig.

[JensII]

Hi

Kann es sein, dass der Verkäufer irgendetwas anderes gemacht hat, anstatt nur das Kabel zu wechseln?

Für mich scheint das auch nicht gerade "real". Ich höre nur wenig Unterschied zwischen den Beipackstrippen und normalen Baumarkt-LS-Stippen! Da scheint das für mich ziemlich unglaubwürdig.

Da ist ja auch nicht so ein großer Unterschied zwischen Baumarkt- und Beipackstippe. Aber ein Ölbachkabel von 1,5 m Länge zwischen Steckdose und Amp ist auch schon egal, da es NICHT die Oberwellen etc. von den ganzen anderen 100 Metern vom Trafo zu dir nach Hause filtert.

[LeChef]

...was dort für Käbelchen verwendet werden, bin ich noch viel kabelungläubiger geworden - zumindest bei durchschnittlichen "Consumer"-Geräten.

Das will ich aber auch mal meinen, hab ja die Fotos gesehen. Vielleicht sollten die Leute mit den 50 Euro/Meter Kabeln mal in ihrem Amp anfangen die Käbelchen auszutauschen...

[JensII]

...was dort für Käbelchen verwendet werden, bin ich noch viel kabelungläubiger geworden - zumindest bei durchschnittlichen "Consumer"-Geräten.

Das will ich aber auch mal meinen, hab ja die Fotos gesehen. Vielleicht sollten die Leute mit den 50 Euro/Meter Kabeln mal in ihrem Amp anfangen die Käbelchen auszutauschen...

Das ist ja schon gut, was an KABELN im AMP ist. Die Platine ist garantiert nicht mehr abgeschrimt! Und die hat auch keinen großen QUERSCHNITT......... also ist alles für die Katz, was dahinter kommt........