Hilfestellung bei Optimierung meiner Anlage gesucht (lang)

[Spectre]

Guten Tag zusammen,

ich habe mittlerweile einiges an Zeit verbracht bei dem Versuch, meine Anlage optimal einzustellen (zur Konfig der Anlage siehe Signatur).

Folgende Probleme konnte ich für mich nicht zufriedenstellend lösen:

Bei Surround Betrieb bietet sich ein im Vergleich zum Stereobetrieb inhomogenes Klangbild.

Stimmen klingen nicht so klar wie in Stereo, das Bassfundament wirkt im Surround Betrieb "schwach" und dünn, im Vergleich zu einem Stereo Betrieb.

Ich führe das zum einen auf den im Vergleich zu den Nulines 100 unterdimensionierten/ unpassenden Center der NuBox Reihe zurück und zum anderen auf mangelnde Abstimmung mit dem AW 550 (der auch etwas klein erscheint, da die Nuline mit ABL betrieben werden und so schon mindestens ebenso weit herunterreichen).

Die Einstellung der Boxen ist übrigens Large für Mains, der Rest auf Small. Die Übernahmefrequenz ist yamaha-typisch bei 90 Hz fest.

Folgende Massnahmen habe ich bisher ergriffen, die schon einiges verbessert haben, aber bei weitem nicht alle Probleme lösen konnten:

- Der Aufstellung wurde besondere Beachtung geschenkt, die Boxen spielen relativ nah an der idealisierten "Kreisbahn", lediglich mit geringen Wohnraum bedingten Abstrichen (22m^2 Raum)

- Komplette Einpegelung der Anlage mittels Pegelmessgerät

- gesonderte Einstellung des Subs etwa +8 db lauter als ein einzelner "normaler" Speaker --> Bass wirkt immer noch inhomogen (noch lauter drönt er, leiser würde er sich hinter dem Bass der Mains "verlieren")

- Aufstellpunkt des Subs wurde durch Herumkriechen auf dem Boden gefunden, während der Sub auf dem Hörplatz spielte

- Phasenabgleich des Subs zum Rest der Anlage mittels Testton auch erfolgreich durchgeführt

All diese Maßnahmen haben zusammen sehr gute Ergebnisse gebracht, wenn man sie mit dem früheren Klangbild vergleicht.

Das ändert aber bisher nichts daran, daß die Klangkulisse im zB PL2 Betrieb lange nicht an die Qualität einer Stereoabbildung heranreicht (was vermutlich auch an den sehr guten NuLine 100 liegen wird).

Ich dachte an folgende schrittweise Veränderungen meiner Anlage, mit der ich hoffe, da einiges weiter verbessern zu können:

1. Schritt: Kauf einer 5-Kanal Endstufe - diese hat hauptsächlich den Zweck, Anschlußmöglichkeiten für weitere ABL Module (einschleifen) zu schaffen, da der Yammi nur Front Main In bietet.

2. Schritt: Aufrüstung der Rears und des Centers auf NuLine 30 - respektive Center CS-40. Zu den NuLine 30 soll dann ein passendes ABL angeschafft werden.

3. Schritt: Irgendwann mal den Yamaha AZ2 durch einen AV-Vorverstärker ersetzen.

In der Folge beabsichtige ich, sämtliche Boxen auf Large laufen zu lassen und den Sub als exklusiven LFE Kanal beizubehalten.
Bei Stereomusik im PL2 Modus würde der Sub dann nicht mitspielen. Ich verspreche mir von diesen Massnahmen ein wesentlich homogeneres Klangbild, und könnte im Filmbereich den Bass dennoch zusätzlich unterstützen.

Zudem würde die gesamte Qualität meiner Anlage zunehmen.

Ist das Overkill? Habe ich irgendetwas übersehen?

Bitte berücksichtigt bei Antworten, daß die Umrüstung nur peu a peu erfolgen würde und es auch ohne die oben beschriebenen Klangprobleme beabsichtigt war, den NuLine 100 passende Rears und Center beiseitezustellen.

Eine letzte Frage noch: Ist der CS-40 wirklich ein adäquater Spielpartner für die NuLine 100 oder wäre es hier ähnlich der NuWave Serie evtl. ratsam, auf den grösseren Nachfolger zu warten?

Gruß, Torsten

[eric_the_swimmer]

Ich bin mir gar nicht sicher, ob es überhaupt ein "Problem" mit Deiner Anlage gibt. Gerade in Sachen Gesamthomogenität und Bassfundament überzeugen mich die Aufpolierer (PL II, Neo:6) nicht sonderlich. Insbesondere leisten auch die Mains imho nicht das, was sie im Stereobetrieb zeigen.

Wie würdest Du denn die Performance bei diskretem Mehrkanalton (DD, DTS) bezeichnen? Wenn Du damit zufrieden bist und noch dazu ohnehin beabsichtigst, Center und Rears den 100ern "anzupassen", würde ich vorerst nichts unternehmen. Ohnehin würde ich mit eventuellen Maßnahmen auf jeden Fall warten, bis die LS "komplett" sind. Gerade die NL 30 mit ABL dürfte da einiges bewirken.
Wenn Dir "künstlicher" Surround-Sound bei Stereoquellen sehr wichtig ist, kannst Du danach immer noch eine Kombi aus AV-Vorstufe ( - hier bietet sich vielleicht eine Lexicon mit Logic 7 an, das anderen Aufpolierern deutlich überlegen sein soll - ) und kräftiger Mehrkanalendstufe ausprobieren.

Gruß,
Philipp

[BlueDanube]

Bei Surround Betrieb bietet sich ein im Vergleich zum Stereobetrieb inhomogenes Klangbild.

Stimmen klingen nicht so klar wie in Stereo, das Bassfundament wirkt im Surround Betrieb "schwach" und dünn, im Vergleich zu einem Stereo Betrieb.

Wenn die Quelle Stereo ist, wird das Klangbild mit PL2 immer etwas schwächer sein, weil es künstlich generiert wird. Das geht auch an den Signalen für die Haupt-LS nicht spurlos vorüber. Im Quellmaterial ist keine Information für die Surround-Kanäle enthalten.
Der Center stört mehr als er nutzt, wenn man in der Mitte sitzt. Beim alten PL hört man ganz deutlich, dass der Großteil des Panoramas auf den Center gezogen wird und dadurch zerissen und lückenhaft wird.
Bei Musik gibt es kaum Frequenzen, die von nuLine 100 mit ABL nicht wiedergegeben werden können. Wozu ein Subwoofer?

Ich höre Stereo-Musik nur in Stereo (habe die gleichen LS).
Alle anderen LS benutze ich nur für Filme, da wird der Ton schon für Mehrkanal aufbereitet und klingt dadurch homogener.
Bei Musik-DVDs in DD und DTS gibt es ja auch keine Probleme, oder? Wen doch, hilft sicher die Aufrüstung des Centers weiter. Ich habe den CS-40 (mit externer Beschaltung an den Klang der 100er angepasst) und bin rundum zufrieden.

[Spectre]

Erstmal schonmal danke für die Antworten bisher:

Wie würdest Du denn die Performance bei diskretem Mehrkanalton (DD, DTS) bezeichnen?

Ansich recht gut. Die Inhomogenitaet ist hier nicht so ausgeprägt, aber sehr wohl vorhanden.
Auch hier merke ich aber, dass der zusätzliche Sub imho nicht optimal mit dem Rest zusammenspielt.

Ein Vergleich zwischen Sub=none (also Bass an die Mains geleitet) und Sub=on führt dazu, dass ich mir fast wünsche, den Sub nicht zu haben, der Bassklang der NuLine 100 + ABL scheint mir hier (vielleicht auch aufgrund der 2 Boxen) dem AW 550 überlegen. Oder ich habe nur was falsch eingestellt.

Ohnehin würde ich mit eventuellen Maßnahmen auf jeden Fall warten, bis die LS "komplett" sind. Gerade die NL 30 mit ABL dürfte da einiges bewirken.

Das Problem ist halt, dass ich die NuLine 30 mit ABL erst dann vernünftig betreiben kann, wenn ich das ABL anständig einschleifen kann.
Das wiederum führte zu der Überlegung, mir eine 5-Kanal Endstufe (evtl. Rotel 1075 im Auge) zuzulegen, mit sämtlichen anderen Vorteilen, die das hat.

Jetzt habe ich mich hinsichtlich der Endstufe mal ein wenig schlau gemacht und bei Area DVD jemanden gefunden, der auch den AZ2 kurzzeitig mit der Rotel Endstufe betrieben hatte. Er hielt den Klanggewinn für gering und konnte erst nach dem Kauf eines Rotel 1068 AV-Vorverstärkers einen deutlichen Klanggewinn feststellen...deswegen wäre dann die Endstufe als Übergangslösung gedacht.

Wenn Dir "künstlicher" Surround-Sound bei Stereoquellen sehr wichtig ist, kannst Du danach immer noch eine Kombi aus AV-Vorstufe ( - hier bietet sich vielleicht eine Lexicon mit Logic 7 an, das anderen Aufpolierern deutlich überlegen sein soll - ) und kräftiger Mehrkanalendstufe ausprobieren.

Eigentlich ist er mir nicht SOO wichtig; ich nutze PL2 hauptsächlich, um beim Fernsehen künstlichen Surround zu bekommen - dafür reicht das was ich habe eigentlich.

Ich habe allerdings z.B. eine DTS/ DD "The Corrs" DVD. Hier merke ich schon einen Unterschied zwischen Surround und Stereo, wobei die Aufnahme speziell eben für Mehrkanal abgemischt ist. Die höre ich definitiv lieber in Surround als in Stereo. In genau solchen Fällen wäre mir deshalb ein ausgewogeneres Klangbild wichtig.

Wenn die Quelle Stereo ist, wird das Klangbild mit PL2 immer etwas schwächer sein, weil es künstlich generiert wird.

Das war mir soweit klar. Was ich nicht so recht verstehe ist, dass auch der Bassdruck abnimmt. Hier verstehe ich noch nicht so ganz, warum sich PL2 da so negativ auswirkt

Bei Musik gibt es kaum Frequenzen, die von nuLine 100 mit ABL nicht wiedergegeben werden können. Wozu ein Subwoofer?

Ich hatte irgendwie (möglicherweise fälschlich) gedacht, dass der dedizidierte Sub da doch Vorteile gegenüber den NL 100 haben müsste. Offenbar ist dem aber nicht so - oder ich kann bei der Aufstellung noch was verbessern.

Ich habe den CS-40 (mit externer Beschaltung an den Klang der 100er angepasst) und bin rundum zufrieden.

Was heisst "externe Beschaltung" bei dir? Passt der CS-40 schon ohne weiteres Zutun meinerseits gut zu den NL 100 oder werde ich da womöglich enttäuscht? Die Frage wäre daher auch, wieviel besser ist der CS 40 gegenüber dem NuBox 330?

Torsten

[mralbundy]

Hi !

Spontan ist mir bei Dir eine Frage eingefallen:

Hast Du schonmal mit den PL2-Setting "Center-Width" experimentiert ??

Hiermit kann man die Einbeziehung des Centers verstärkern oder abschwächen, wobei ich selber der Meinung bin,
dass der CS40 schon gar nicht soo schlecht zu den NuLine100 passt.

An Deiner Stelle würde ich hier im Forum nen Thread aufmachen um zu fragen, ob jemand in Deiner Nähe wohnt, damit Du mal andere Eindrücke bekommst. Dann wirst Du relativ schnell und einfach rausfinden, ob Dein Problem wirklich ein Problem Deiner Anlage ist, oder ob Du nunmal generell kein Freund von PL2-aufpolierter Musik bist.

CIAO

[oli11]

Folgende Probleme konnte ich für mich nicht zufriedenstellend lösen:

Bei Surround Betrieb bietet sich ein im Vergleich zum Stereobetrieb inhomogenes Klangbild.

Stimmen klingen nicht so klar wie in Stereo, das Bassfundament wirkt im Surround Betrieb "schwach" und dünn, im Vergleich zu einem Stereo Betrieb.

Gruß, Torsten

Wie ausgiebig hast Du an der Laufzeitkorrektur für Center und Rears gespielt? Bei meiner Anlage haben selbst kleine Änderungen einen extremen Einfluss auf derlei klangbildtechnische Dinge, jedenfalls bei PL und ähnlichem (bei 5.1 Quellen eher weniger). Probiers mal mit ner Musik-CD, PLII Music Mode und dann so lange an den Laufzeiten drehen bis gefällt. Das Optimum sollte in der Nähe der gemessenen Lauflängen (Meterstab) liegen, aber nicht unbedingt genau da.

[eric_the_swimmer]

Die noch nicht optimale Homogenität bei diskretem Mehrkanalton wird sich sicher mit passenden Rears und Center einstellen. Gerade bei Mehrkanalmusik ( - kenne z. B. die DVDs der Corrs selbst ganz gut - ) wird natürlich jede kleine Unstimmigkeit schonungslos aufgedeckt.

Wegen des Subs: Kann es sein, dass Du bei verschiedenen Frequenzen mit Auslöschungen, bei anderen mit starken Überhöhungen zu kämpfen hast? Das würde erklären, wieso er manchmal zu leise und im nächsten Moment zu laut wirkt. Neben der optimalen Auftstellung würde ich mir dann Gedanken über den Einsatz eines par. EQ machen, wenn kein DBA in Frage kommt. Ich habe den Sub durch den Einsatz des BFD auch deutlich harmonischer einfügen können. An Deiner Stelle würde ich den Sub mal von 20 bis 100 Hz im Pegel messen; danach lässt sich einigermaßen abschätzen, ob ein EQ eine deutliche Verbesserung bringen kann.
Bei Deinen Mains würde ich den Sub aber auch definitiv nur für Quellen mit einem .1-Kanal verwenden.

Gruß,
Philipp

[Spectre]

Huhu

Hast Du schonmal mit den PL2-Setting "Center-Width" experimentiert ??

Nein habe ich nicht - um ehrlich zu sein, mit diesen Settings hatte ich mich bisher noch nicht befasst, krame aber mal die Anleitung zum AZ 2 raus und schaue mal, was sich da tut - danke schonmal!

Hiermit kann man die Einbeziehung des Centers verstärkern oder abschwächen, wobei ich selber der Meinung bin, dass der CS40 schon gar nicht soo schlecht zu den NuLine100 passt.

Ich habe ja noch die NuBox CS-330. Die dürfte schon eine andere Klangcharakteristik haben, als die NL CS 40 - deswegen war ich bisher auch weniger auf andere PL2 Einstellungen fixiert, als eher auf eine Box aus der gleichen Serie wie die NL - darauf bezog sich halt auch die Frage, ob die CS 40 groß genug für die NL 100 sein könnte.

Aber jetzt werd ich doch mal diese Center Width Einstellung ausprobieren

An Deiner Stelle würde ich hier im Forum nen Thread aufmachen um zu fragen, ob jemand in Deiner Nähe wohnt, damit Du mal andere Eindrücke bekommst. Dann wirst Du relativ schnell und einfach rausfinden, ob Dein Problem wirklich ein Problem Deiner Anlage ist, oder ob Du nunmal generell kein Freund von PL2-aufpolierter Musik bist.

Das wäre in der Tat eine Überlegung wert
Mal sehen, ich denke die meisten hier verstehen natürlich auch den Wunsch, die Anlage weiter "aufzurüsten" - aber da sollte man doch die Vernunft siegen lassen, denn vielleicht suche ich eine Verbesserung, die ich auch durch andere Einstellung schon zufriedenstellend hinbekommen kann.

Wie ausgiebig hast Du an der Laufzeitkorrektur für Center und Rears gespielt? Bei meiner Anlage haben selbst kleine Änderungen einen extremen Einfluss auf derlei klangbildtechnische Dinge, jedenfalls bei PL und ähnlichem (bei 5.1 Quellen eher weniger). Probiers mal mit ner Musik-CD, PLII Music Mode und dann so lange an den Laufzeiten drehen bis gefällt. Das Optimum sollte in der Nähe der gemessenen Lauflängen (Meterstab) liegen, aber nicht unbedingt genau da.

"Gespielt" habe ich damit garnicht *fg

Im Grunde habe ich die Entfernungen gemessen und so nahe wie möglich gemäss der tatsächlichen Entfernung eingestellt. Beim Yammi heisst das dann in 15cm Schritten.
Die Mains und der Center stehen ca. 2.4m weg, die Rears etwa 2m und so ist der Delay auch eingestellt (ein Pegelabgleich wurde auch gemacht, die Pegel sind dabei im schlechtesten Fall 0,5db auseinander, was aber auch Meßungenauigkeit sein kann).

Könnte natürlich sein, dass ich da am Delay mal ausserhalb der tatsächlichen Werte experimentieren muss, obwohl mir das eigentlich widerstrebt, da ja eigentlich alles durch den richtigen delay "optimal" sein sollte.

Wegen des Subs: Kann es sein, dass Du bei verschiedenen Frequenzen mit Auslöschungen, bei anderen mit starken Überhöhungen zu kämpfen hast? Das würde erklären, wieso er manchmal zu leise und im nächsten Moment zu laut wirkt.

Denkbar ist es. Bei der Aufstellung des Subs bin ich wie im Eingangsposting beschrieben vorgegangen. Allerdings habe ich damals den Sub dort aufgestellt, wo ich subjektiv den kräftigsten Bass beim Herumkriechen erreicht habe. Nun mag das vielleicht garnicht die optimale Lösung gewesen sein, da das ja vielleicht auch schon eine ungewollte Überhöhung im Bassbereich bewirkt hat. Im Test gabs bei der eingestellten Lautstärke allerdings noch kein Dröhnen, so dass ich eigentlich meinte, einen guten Aufstellungsort gefunden zu haben.

Jetzt bin ich nicht der absolute Profi was Einpegeln, etc. angeht, so war ich der Meinung, grade durch die Einstellung der Phase nochmal einiges herausgeholt zu haben. Ich hatte das so verstanden, dass bei der Phaseneinstellung, wo das Pegelmessgerät die grössten Lautstärken zeigt, die optimale Phase gefunden ist. Subjektiv schien sich das auch zu bestätigen, da die gesamte Klangkulisse nach Phasenabgleich "voller" Klang. Ich ging davon aus, dass die Phaseneinstellung bereits gewisse Auslöschungen minimiert (als Laie), da ja der Schalldruck sonst nicht "lauter" am Hörplatz ankommen könnte.

Was wirklich sein könnte, ist, dass ich im Bassbereich an manchen Stellen Überhöhungen habe.

Ich werde mal Messungen durchführen und die Ergebnisse posten!

Danke schonmal an alle, das ist sehr hilfreich hier!

Torsten

[Spectre]

So, schon wieder back!

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das von eric beschriebene Vorgehen anzuwenden. Ohne eure Hilfe wär ich vermutlich nicht so systematisch vorgegangen.

"Versuchsaufbau":

Mittels Burosch Test DVD wurde zunächst mal das PCM Stereo Signal 96khz/ 24bit bei Lautstärke -57 und Einstellung "Stereo" am Receiver wiedergegeben. (Frequenzsteps)

Für die Messungen der Mains wurden diese auf "Large" betrieben. Für die Messung des Subs wurden die Mains auf "Small" betrieben (und sub natürlich = on)

Gemessen wurde die Lautstärke nach db/c und "slow"

Da ich den Pegelmesser nicht auf ein Stativ stellen konnte, habe ich ihn auf den Sitzplatz gestellt, dadurch dürfte er etwa 50cm tiefer stehen, als es der tatsächlichen Hörposition entspricht, ich hoffe, dennoch einen guten Anhaltswert zu haben. (zur Info: der Sub steht im Moment HINTER dem Hörplatz, praktisch direkt hinter dem Sofa - die Aufstellung ergab sich aber nicht zufällig, sondern durch das eingangs beschriebene Verfahren).

Folgende Ergebnisse konnte ich ermitteln:
(EDIT: die "Tabelle" wird in der Vorschau nicht sehr sauber angezeigt, ich versuch das mal zu verbessern _ eingefügt)
Signal______Main______Sub

10 Hz_______40_______46
12,5 Hz_____46_______42
16 Hz_______59_______44
20 Hz_______70_______48
25 Hz_______78_______56
31,5 Hz_____79_______75
40 Hz_______84_______84
50 Hz_______88,5_____78
63 Hz_______87_______91
80 Hz_______89_______89
100 Hz______77_______73

Subjektiv hörte ich erst etwa ab 31,5 Hz überhaupt, dass da was gespielt wird und dann sehr sehr leise, mehr erahnend.
Daher würde ich persönlich denken, dass der Frequenzgang in diesem Bereich nicht so wichtig ist, da nicht wahrnehmbar.

Auffällig scheint mir hier der Bereich bei 50-63 Hz zu sein, wo der Sub offenbar mit Auslöschungen zu kämpfen hat (wenn ich da die richtigen Schlüsse ziehe). Ob die 25 Hz noch eine Rolle spielen weiss ich nicht, aber wenn diese zum Gesamtklangeindruck beitragen könnten, dann sieht man auch hier klare Schwächen des Subs (der Aufstellung).

Was mir gut gefällt ist der Verlauf der Basswiedergabe bei den Mains, ich glaube, da geht es kaum noch besser.

Insgesamt scheinen die Messergebnisse meinen subjektiven Eindruck zu bestätigen, dass der Sub nicht so harmonisch aufspielt wie die NL 100

Was mich wundert, ist das Ergebnis bei 100 Hz, denn hier sollten eigentlich die Mains spielen (wegen 90 Hz x-over), aber da ja nicht ruckartig getrennt wird, vermute ich, dass der Sub schon noch mitspielt.

Anmerkungen?

Gruß, Torsten

[Trinity]

@Spectre...ich hab den CS40 noch nicht gehört, hatte allerdings zu meinen beiden nuwave3 auch den CS330-Center aus der nubox-Serie. Konnte ihn jetzt durch den nuwave-4-Center ersetzen (jippy) und war sehr überrascht wie groß doch der Unterschied ist; eben gerade im Zusammenspiel mit den beiden "passenden" Frontspeakern. Wenn das bei den nulinern ähnlich ist, wird das sicherlich einiges bringen.
Grüße Trinity