Räumlichkeit - ein Trugschluß?

[Rocsam]

Hallo liebe Forianer,
in dieser Woche konnte ich bei einem deutschen Entwickler&Hersteller einen 90cm hohen 2-Wege- LS ausführlich in einem akustisch optimierten Hörraum testen. Dabei habe ich viel mit Einwinkelung und Hörabständen experimentiert. Um es kurz zu machen: Die "Plastzität, die räumliche Tiefenstaffelung" war je nach Hörabstand sehr unterschiedlich und reichte von "greifbar VOR den LS" bis "auf einer Linie zwischen den Boxen". Es entwickelte sich daraus eine rege Diskussion, ob Lautsprecher ÜBERHAUPT in der Lage sein können, Räumlichkeit z.B. in Form von Tiefenstaffelung abzubilden. Ein m.E. sehr kompetenter Altmeister der Szene sagte einmal:

" Räumlichkeit ist eine Hilfskonstruktion, um sich einer etwas genaueren und ehrlicheren Diskussion über das, was zu sein hat, zu entziehen"

Und weiter:
Das Stereosignal enthält per Definition kein Vorne-Hinten-Signal, die Entfernung Schallquelle-Mikrofon kann in der Übertragung nicht als "Abstand in Metern" sondern nur als Mischungsverhältnis von "trocken bis hallig" wiedergegeben werden. Somit sind alle Beurteilungen von "Räumlichkeit" noch nichtmal Schätzungen sondern bestenfalls "Gefühlswerte".
Nubert LS wird oft eine "fehlende Bühnenabbildung" vorgeworfen. Könnte es sein, dass diese Bewertung letztlich jeder technischen Grundlage entbehrt? Wenn die Aufnahmen künstlich "zusammengemischt" werden, dann reproduzieren "ehrliche Lautsprecher" genau dieses Künstliche, aber eben keine Räumlichkeit?! Was denkt ihr darüber?

[König Ralf I]

Was denkt ihr darüber?

Das ich zwei Ohren habe die entscheiden.

Es gibt im übrigen Alben die besonders auf ein 3D Klangbild (reine Stereowiedergabe) hin abgemischt sind:

http://de.wikipedia.org/wiki/Q-Sound


Grüße
Ralf

[Genussmensch]

Hierüber wurde im Forum schon des öfteren diskutiert. Ein gleichwohl sehr interessantes Thema, zumal ich die Wiedergabe von Tiefenstaffelung immer wieder faszinierend finde. Dass Lautsprecher in Stereo Tiefenstaffelung - so auf der Aufnahme vorhanden - prinzipiell wiedergeben können, dürfte meines Erachtens nicht streitig sein. Natürlich wird man hier nie die Präzision erreichen können wie bei der Rechts-/Linkswiedergabe. Aber nachvollziehbare Ortung im Sinne von vorne, dahinter, noch weiter hinten ist z.B. bei Orchesteraufnahmen unproblematisch möglich.

Übrigens reicht die Tiefenstaffelung bis weit hinter die Linie zwischen den Lautsprechern. Insofern wundert mich Deine Schilderung ein wenig. Und dass Nubert-Lautsprechern eine fehlende Bühnenabbildung nachgesagt wird, stimmt, ist aber, mit Verlaub, Unsinn. Der Grund für derlei unqualifizierte Aussagen dürfte, sofern nicht die pure Lust an der Diffamierung Triebfeder ist, oftmals schlicht in der Missachtung der elementaren Aufstellungsregeln für die Stereofonie zu suchen sein.

Viele Grüße

Genussmensch

[Bravado]

Dass Lautsprecher in Stereo Tiefenstaffelung - so auf der Aufnahme vorhanden - prinzipiell wiedergeben können, dürfte meines Erachtens nicht streitig sein.

Das ist m.E. der springende Punkt.
Was genau und wie es aufgenommen und gemischt wurden, das weiß der Konsument nicht.
Er ist also bei einer Beurteilung des Klangs - also das, was sich nicht wie z.B. der Frequenzgang messen lässt - darauf angewiesen, eine eigene Hörerfahrung mit einer Aufnahme zu entwickeln und auf diesem Wege "Referenzpunkt" herzustellen.
Das liest man ja auch oftmals in Tests: "blablabla ... dieses und jenes stellte die a aber nicht so blablabla dar wie die b"
Man muss sich dabei nur bewusst sein, dass man nie weiß, wo "Normal Null" ist.
Von daher bin ich nach einer einigermaßen langen Odyssey nun mittlerweile auch soweit, dass ich mich nur auf das beschränke, was sich objektivieren lässt.
Der Rest ist Geschmackssache.

[StefanB]

Ich denke nicht, ich weiß aus Erfahrung :

Was Stereophonie ist und kann, wird nicht jedesmal neu definiert, wenn irgendein Altmeister seinen philosophischen kriegt.

Befasst euch mit elementaren Grundlagen, dann müsst ihr nicht salbungsvoll orakeln; das machen schon die Heftchen...

Diskutieren über das, was zu sein hat bedeutet, sich dem Erkennen, was IST, entweder bewußt zu entziehen oder Unbewusste Totalverweigerung. Aber egal, was von beidem zutrifft, es ist nicht zielfuehrend. Aber genau derlei Ziellosigkeit im wabernden Themenbrei ist mir allzu vertraut. Ist auch zu verlockend, speziell fürs Ego. Altmeister.
Das, was ist, ist nicht unehrlich; die sich oft einstellende Ernüchterung im Zuge der Erkenntnis führt zu krassen Reaktionen, da schmerzhaft fürs Altmeister-Ego.

Stefan

[Rocsam]

Danke, Bravado! Wo genau ist eben dieser Null-Punkt? Wenn ich doch als Konsument gar nicht weiß, wie "räumlich" aufgenommen wurde (Größe des Studios, Abstand der Mikrofone...usw...) dann stülpe ich bei der Lautsprecherbeurteilung der Aufnahme doch mein subjektives Räumlichkeitsempfinden über. Das kann nicht objektiv sein. Selbst wenn ich die exakten Dimensionen des Aufnahmeraumes wüßte, was hat der Produzent, was der Techniker daran gedreht? Künstlich hinzugefügt? Was, wenn dieser Aufnahmeraum nicht exakt "in meinen Hörraum hinein passt"? Darum geht es mir. Subjektiv kann ja jeder empfinden wie er will. Es gab/gibt eine Test-CD von Chesky, wo definierte Beispiele für Räumlichkeit drauf waren, die muss ich nochmal rauskramen.

[StefanB]

In welchen Abhoer-Raum passen die Berliner Symphoniker ?
Genau das meine ich. Kommt nicht vom hundertsten ins tausendste.
Das ist nur ...
Wenn die Einer-Stellen fehlen.

Stefan

[Aygoony]

Ich denke man kann grob für Räumlichkeit sorgen.
Ist halt ähnlich wie 3D Kino - das geht auch nicht genau, da wir alle unterschiedliche Augenabstände haben und immer auf die Leinwand fokussieren müssen. Grob sehen wir aber schon ein 3D Bild.
Es geht auch wesentlich besser als beim Hören, da das Bild nicht zusätzlich noch im Raum reflektiert.

Übrigens kann man dieses Analogon noch fortführen: wenn man zwei Projektoren für rechtes und linkes Auge hat, die aber nicht ordentlich aufstellt, ist es mit 3D auch dahin.

[joe.i.m]

Ja Räumlichkaeit ist bei Stereo ein Trugschluß.

Stereo Hören ist ein unnatürliches Hören und es ist eine Glanzleistung unsereres Gehirns in Zusammenarbeit mit den Ohren da so was wie brauchbaren Klang draus zu machen.
Raumklang aus Stereo hat in meinen Augen eher etwas mit Phantomschall zu tun. Kann hinhauen, muß aber nicht. Über alles was dazu beitragen kann oder eben dagegenspricht wird hier seit Jahren diskutiert: Raumoptimierung sowie Aufstellung von Schallquelle und Hörplatz. Und wenn machbar denn WAF links liegen lassen.
Das ist in meinen Augen wichtiger als irgendwelchen Wohlstandsfürzen irgendwelcher gelangweilten Altmeistern hinterherzuschnuppern.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht, also nix mit großem Geheimnis.

Gruß joe

[Sencer]

Ja Räumlichkaeit ist bei Stereo ein Trugschluß.

Stereo Hören ist ein unnatürliches Hören und es ist eine Glanzleistung unsereres Gehirns in Zusammenarbeit mit den Ohren da so was wie brauchbaren Klang draus zu machen.

Jetzt zäumst du das Pferd von hinten auf. ; ) Es ist eine Galnzleistung wie unsere Ohren überhaupt funktionieren, und was man mit nur zwei davon alles über die Umwelt erfahren kann - also woher ein Geräusch kommt und wie weit weg es ist etc. Dann ist man hingegangen und hat angefangen zu verstehen aus welchen Informationen das Gehirn welche Rückschlüsse zieht. Also dass beispielsweise das Verhältnis von Direkt und Diffusschall eine wichtige Rolle spielt. Und als nächstes ist man hingegangen und hat geschaut wie man bei Sound aus Retorte diese Hinweise für unser Gehirn ebenso einbringen kann.

Für Tiefenwirkung geschieht das gerade was Orchesteraufnahmen angeht über eine Vielzahl von Mikrofonen. Die Informationen sind also durchaus auf der Aufnahme drauf. Da ist nichts "rein gefühlsmäßig" wie der TE schreibt. Und wenn die Wiedergabemöglichkeiten hinreichend gut sind, dann wird das von den meisten Zuhörern auch decodiert. Ich wüßte auch nicht wie man drauf kommt, dass das man nuberts nicht gut gehen sollte. Das einzige was Herr nubert selbst über seine Lautsprecher sagt (ich meine es wäre irgendwo im technik satt oder in interviews) ist dass die nubert Lautsprecher keine künstliche Räumlichkeit hinzufügen bei der Wiedergabe (die nichtrs in der Aufnahme enthalten ist) - bzw. dass er für solche Zwecke die Dipole imm Angebot hat. Letztere erzeugen konstruktionsbedingt Diffussschall, dadurch klingt es luftiger, weil die Geräuische von überall her zu kommen scheinen, das hat aber nichts mit Tiefenwirkung oder vorne/hinten zu. Vielleicht ist die Tatsache dass man für beides den Begriff "Räumlichkeit" benutzt hat, das was den TE verwirrt hat.

Um mal einen hinkenden Vergleich zum Sehen zu bringen:
Die Effekte in SplitDepthGifs benutzen auch "Tricks" um Informatiuonen hinzuzufügen, die es für den Zuschauer 3d-hafter aussehen lässt:
http://www.reddit.com/r/SplitDepthGIFS/ ... =top&t=all
Aber das hat nichts mit der präzisen Tiefeninformation zu tun wie sie in Material ist welches 3D aufgenommen wurde.