Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

[caine2011]

mein eindruck: emotiva XPA-1L an yamaha rx-a2010

meine eindrücke sind subjektiv, und wie ich bereits geschrieben habe: eigentlich bin ich hier raus, werde also auf kommentare nicht großartig reagieren, die eindrücke haben überschriften, so dass man sich das raussuchen kann, was man für sich selber auch durchlesen mag

einleitung

im gegensatz zu vielen anderen hier behaupte ich nicht, dass man beim vergleich hören, endstufe anstecken, wieder hören einen unterschied mitbekommt
das gehör ist aus evolutionstheoretischen gründen eins der am schlechtesten ausgeprägten sinnesorgane, dazu noch mit dem geringsten "langzeitgedächtnis", oder wie Hr. Bühler auf der HoT so schön sagte: "Ihr Ohr erinnert sich ganze 5 sekunden, und dann nicht mal an den pegel, versuchen Sie erst gar nicht die boxen auf der messe zu vergleichen"

blindtest

jedensfalls habe ich schonmal einen blindtest gemacht, aber nicht mit oben beschriebenen geräten. leider ging der katastrophal für mich aus...vorher klangen die höhen meines yamahas auch spitz und der rest neutral...naja hat der blindtest geändert (an dem auch meine yamaha teilgenommen hat), sollte man mal ausprobieren

vergleich

ich habe als student den glücklichen umstand, dass ich wohl mehr musik höre als die meisten hier (mk_stgt mal ausgenommen ), dazu einige stücke auf endlosschleife, daher würde ich schon behaupten ziemlich gut einschätzen zu können was wie klingt
hauptgrund für den emotiva-kauf war die tatsache, dass ich meinen verstärker regelmäßig zum abschalten bekommen habe, im gegensatz zu langerr1 ist meine selbst gesetzte grenze in einem 22qm raum bei +10 in einem yamaha avr statt -10, das heißt langerr1 und evtl. auch andere yamaha besitzer können sich meine vorliebe für hochpegel vorstellen
auf jeden fall, emotiva gekauft, angeschlossen, lieblingsstück rein geworfen angehört

ergebnis: mann klingt das geil, detailierter, besserer bass, mehr volumen, einfach geil
ich war beeindruckt, die verstärkerklangjünger hatten recht, das musste ich morgen noch mal gegentesten und dann das forum bereichern, mit meinen neu gewonnen erkenntnissen
der blindtest damals war bestimmt nur mit der falschen preisklasse...

da meine freundin und ich abends immer film sehen, stand das auch an diesem abend an, irgendwie war die sprachverständlichkeit schlechter, das surroundfeeling war auch irgendwie nicht mehr so beeindruckend, zumal das ein film war (inception) den ich auch regelmäßig schaue
irgendetwas ist faul im staate dänemark, sagte ich mir

also nach dem film in das menü des avr und rosa rauschen an zum einpegeln: ergebnis: die fronts sind 2,5dB lauter als zuvor
damit mein setup wieder so harmonisch und ausgewogen klingt wie zuvor, habe ich die fronts jeweils um 2,5dB runtergeschraubt und jeder ls hatte wieder denselben pegel

gleich noch mal den film rein: da war mein center wieder präsent alles gut
am nächsten tag nochmal musik auf referenzlautstärke: da klang es auch gar nicht mehr so beeindruckend, 3dB am avr nach oben: viel besser

aber laut können die guten emos immernoch, und zwar lauter als jeder avr, gerade die nl284 oder nv14 sind gierige monster wenn es um pegel geht

nachdem ich dann mich für ein DBA entschieden habe und meine standls konsequenterweise verkauft habe, brauche ich keinen 3-fachen overkill für meine nL24, die auch kaum noch leistung bei einer trennung von 110 Hz brauchen
daher trenne ich mich derzeit auch von meinen emotiva endstufen

falls also einer von euch das selber austesten will, kann er sich die gerne kaufen (ziemlich schlechte werbung mein beitrag oben, was? )

[ThomasB]

Ein Blindtest macht nur durch jemanden Sinn, der einen Unterschied hören will.

Jemand, der zeigen will, dass kein Unterschied besteht, kann damit nichts beweisen.

Schonmal einen gemacht?

[Don Kuleone]

mein eindruck: emotiva XPA-1L an yamaha rx-a2010
...
jedensfalls habe ich schonmal einen blindtest gemacht, aber nicht mit oben beschriebenen geräten. leider ging der katastrophal für mich aus...vorher klangen die höhen meines yamahas auch spitz und der rest neutral...naja hat der blindtest geändert (an dem auch meine yamaha teilgenommen hat), sollte man mal ausprobieren

vergleich
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also nach dem film in das menü des avr und rosa rauschen an zum einpegeln: ergebnis: die fronts sind 2,5dB lauter als zuvor
damit mein setup wieder so harmonisch und ausgewogen klingt wie zuvor, habe ich die fronts jeweils um 2,5dB runtergeschraubt und jeder ls hatte wieder denselben pegel

gleich noch mal den film rein: da war mein center wieder präsent alles gut
am nächsten tag nochmal musik auf referenzlautstärke: da klang es auch gar nicht mehr so beeindruckend, 3dB am avr nach oben: viel besser

Und wer Caine nicht glaubt, sollte bevor er kommentiert wirklich mal den schon erwähnten Faden Verstärker-Tests lesen. Dort hat TasteOfMyCheese viele Blindtests gemacht. Tut es euch an, bevor ihr wegen dieses Freds hier den Esoterikern beitretet

[Genussmensch]

@caine
Danke für Deinen Bericht, gerade weil Du Dich eigentlich gar nicht beteiligen wolltest!

@all
Ich finde es klasse, dass wir hier neben der wohl unvermeidlichen Grundsatzdiskussion doch einige Berichte von den Erfahrungen mit Verstärkern und deren Zusammenspiel mit den Nuberts bekommen. Umso mehr Erfahrungen beider Lager wir hier ansammeln können, umso besser!

Viele Grüße

Genussmensch

[Sencer]

Ich verstehe nicht warum hier wieder so getan wird als gäbe nur zwei Gruppen. Alleine aus dem Threadverlauf und den geäußerten Meinungen wird doch deutlich, dass es hier eindeutig mehrere unterschiedliche Positionen gibt die hier von den Diskussionsteilnehmern vertreten werden. Diese "mit mir oder gegen mich" Filterbrille ist doch schon seit mindestens 10 Jahren nicht mehr zeitgemäß...

Im verlinkten Thread ist die Offenheit und neutralität mit der TastemyCheese schreibt jedenfalls höchst erfrischend. Das stünde vielen hier auch gut zu Gesicht. Anstatt immer mit Rhetorik und abwertenden Begriffen die Leute in Schubladen zu packen oder "abzufertigen".

[Don Kuleone]

Ich verstehe nicht warum hier wieder so getan wird als gäbe nur zwei Gruppen. Alleine aus dem Threadverlauf und den geäußerten Meinungen wird doch deutlich, dass es hier eindeutig mehrere unterschiedliche Positionen gibt die hier von den Diskussionsteilnehmern vertreten werden. Diese "mit mir oder gegen mich" Filterbrille ist doch schon seit mindestens 10 Jahren nicht mehr zeitgemäß...
...

Aber das immer wieder Anheizen der Metadiskussion ist auch nicht so richtig schön.

[Sencer]

Wenn du den Eindruck hast ich würde "anheizen", entschuldige ich mich. Das war nicht meine Absicht.

Ich würde auch lieber DIskussionen über das Thema an sich lesen - aber das ist schwierig, wenn von "Esoterikern" gesprochen und Leute mit unterschiedlichen Standpunkten in einen Sack gestopft werden. Wenn das tehmatisieren davon unerwünscht ist, ziehe ich mich auch gerne zurück.

[ThomasB]

Ein bisschen mehr Einsicht in die Materia zu erlangen, wodurch Klangunterschiede entstehen können, und das eben nicht nur die Bauteile im Verstärker sind, hoffe ich ja noch immer vermitteln zu können. Mir würde es langen wenn viele sagen: "Hey ich kauf mir meinen Verstärker nach Klangaspekten, woher die beruhen ist mir völlig egal auch wenn diese nichtmal vorhanden sind".

Bzw ich will ja nicht sagen dass es keinen Klang von Verstärkern gibt, nur dass die Unterschiede in einem korrektem Test in der Regel verschwindend gering sind so dass bisher alle Beteiligten ein anderes Bild über die Auswahl ihrer Verstärker bekommen haben.

Wenn man da kein Bock drauf hat, warum auch nicht, aber wie gesagt, bisher 100% aller Verstärkerklangverfechter die sich HIER rumtreiben haben noch NIE einen objektiven Test gemacht.

[Genussmensch]

Der Test von Berti seinerzeit war klasse und eine riesige Bereicherung für das Forum! Ich halte allerdings die Art und Weise des Testens für nicht sehr zielführend, um den feinen Unterschieden zwischen verschiedenen Amps, und nur um solche feinen Unterschiede geht es im Regelfall, nachzuspüren.

Im Übrigen sind auch Verstärkerklanggegner/-skeptiker nicht frei von Autosuggestionen. Wenn ich partout keine Unterschiede hören will (weil ich technisch oder aus sonstigen Gründen überzeugt bin, dass es solche Unterschiede nicht geben kann), dann werde ich vermutlich am Ende meiner Testerei auch zu der apodiktischen Aussage gelangen, es gebe überhaupt keine Unterschiede, noch nicht einmal geringe.

Auch wenn z.B. Berti mit einer wirklich vorbildlichen Gründlichkeit an seine Tests herangegangen ist, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass auch bei ihm seine grundsätzliche, sehr technisch orientierte Sicht sein Ergebnis nicht unmaßgeblich geprägt hat. So schreibt er etwa noch am 4. Dezember 2011, 12.18 Uhr, es bleibe für ihn festzuhalten, dass es Unterschiede gibt, die er "als im direkten Vergleich klar hörbar" bezeichnen würde, die aber im Vergleich zu anderen Faktoren eher wenig ins Gewicht fielen. Ein halbes Jahr später, am 18. Juni 2012, folgt dann das sehr apodiktische Fazit: es gibt keinerlei Unterschiede.

Für mich bleibt es dabei, dass man, um feine Unterschiede herauszuhören, nicht mal eben schnell hin- und herschalten kann. Bei mir zumindest stellt sich bei solchem Vorgehen ziemlich bald, ähnlich wie beim Vergleichen verschiedener Düfte, eine Klangübersättigung ein. Unterschiede, die mir anfangs recht deutlich vor Ohren traten, verschwimmen allmählich, bis sich alles irgendwie gleich anhört. Blind geht dieser Prozess des abnehmenden Differenzierungsvermögens noch viel rascher.

Um feine Unterschiede auch blind reproduzieren zu können, braucht es nach meiner Vermutung ein längeres Einhören auf die Geräte, also mit anderen Worten ein spezielles Training, um unter den erschwerten Bedingungen des verblindeten Hörens die gespeicherten Klangprogramme abrufen zu können. Höre ich ein mir unbekanntes Gerät blind, habe ich keine Chance, die Eigenheiten dieses Geräts zu erlernen, da ich ja nach jedem Umschalten wieder auf Null zurückgeworfen werde. Es gibt aus meiner Sicht keine bessere Methode zu verhindern, dass vorhandene feine Unterschiede nicht herausgehört werden, als blind durch rasches Hin- und Herschalten für vollständige Verwirrung zu sorgen.

Mit anderen Worten ist für mich ein Blindtest nur in einer einzigen Situation sinnvoll einsetzbar: um ein in sorgfältigen, langen unverblindeten Testreihen gewonnenes Ergebnis eines Vergleichs noch einmal abschließend zu validieren. Alles andere halte ich nur für eine Ausnutzung menschlicher Wahrnehmungseigenheiten/-schwächen, ähnlich dem Trick, durch geringfügige Lautstärkenerhöhung ein besseres Ergebnis zu erzielen.

Viele Grüße

Genussmensch

[Don Kuleone]

Der Test von Berti seinerzeit war klasse und eine riesige Bereicherung für das Forum! Ich halte allerdings die Art und Weise des Testens für nicht sehr zielführend, um den feinen Unterschieden zwischen verschiedenen Amps, und nur um solche feinen Unterschiede geht es im Regelfall, nachzuspüren.

Im Übrigen sind auch Verstärkerklanggegner/-skeptiker nicht frei von Autosuggestionen. Wenn ich partout keine Unterschiede hören will (weil ich technisch oder aus sonstigen Gründen überzeugt bin, dass es solche Unterschiede nicht geben kann), dann werde ich vermutlich am Ende meiner Testerei auch zu der apodiktischen Aussage gelangen, es gebe überhaupt keine Unterschiede, noch nicht einmal geringe.

Auch wenn z.B. Berti mit einer wirklich vorbildlichen Gründlichkeit an seine Tests herangegangen ist, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass auch bei ihm seine grundsätzliche, sehr technisch orientierte Sicht sein Ergebnis nicht unmaßgeblich geprägt hat. So schreibt er etwa noch am 4. Dezember 2011, 12.18 Uhr, es bleibe für ihn festzuhalten, dass es Unterschiede gibt, die er "als im direkten Vergleich klar hörbar" bezeichnen würde, die aber im Vergleich zu anderen Faktoren eher wenig ins Gewicht fielen. Ein halbes Jahr später, am 18. Juni 2012, folgt dann das sehr apodiktische Fazit: es gibt keinerlei Unterschiede.

Für mich bleibt es dabei, dass man, um feine Unterschiede herauszuhören, nicht mal eben schnell hin- und herschalten kann. Bei mir zumindest stellt sich bei solchem Vorgehen ziemlich bald, ähnlich wie beim Vergleichen verschiedener Düfte, eine Klangübersättigung ein. Unterschiede, die mir anfangs recht deutlich vor Ohren traten, verschwimmen allmählich, bis sich alles irgendwie gleich anhört. Blind geht dieser Prozess des abnehmenden Differenzierungsvermögens noch viel rascher.

Um feine Unterschiede auch blind reproduzieren zu können, braucht es nach meiner Vermutung ein längeres Einhören auf die Geräte, also mit anderen Worten ein spezielles Training, um unter den erschwerten Bedingungen des verblindeten Hörens die gespeicherten Klangprogramme abrufen zu können. Höre ich ein mir unbekanntes Gerät blind, habe ich keine Chance, die Eigenheiten dieses Geräts zu erlernen, da ich ja nach jedem Umschalten wieder auf Null zurückgeworfen werde. Es gibt aus meiner Sicht keine bessere Methode zu verhindern, dass vorhandene feine Unterschiede nicht herausgehört werden, als blind durch rasches Hin- und Herschalten für vollständige Verwirrung zu sorgen.

Mit anderen Worten ist für mich ein Blindtest nur in einer einzigen Situation sinnvoll einsetzbar: um ein in sorgfältigen, langen unverblindeten Testreihen gewonnenes Ergebnis eines Vergleichs noch einmal abschließend zu validieren. Alles andere halte ich nur für eine Ausnutzung menschlicher Wahrnehmungseigenheiten/-schwächen, ähnlich dem Trick, durch geringfügige Lautstärkenerhöhung ein besseres Ergebnis zu erzielen.

Ein Blindtest zeigt aber schon sehr deutlich, dass Preisunterscheide von teilweise mehreren tausend Euro eher nicht nachvollziehbar anhand der Testergebnisse sind. Das ist natürlich mein persönliches Fazit. Hinzu kommt, dass Berti ja meist nicht allein getestet hat und somit die Anzahl der Testsamples doppelt so hoch war. Ich kann also deine eher ablehnde Haltung gegenüber Blindtests bei Verstärkern - bei LS sieht das anders aus - nicht teilen, muss ich ja aber auch nicht.

Und dann reagieren die Verstärker unterschiedlich an verschiedenen Boxen, wegen des Boxen individuellen Impedanzverlaufs. Das hört man glaube ich eher als reine Verstärkerklangunterschiede. Von daher kann ich mir vorstellen, dass subjektiv manche LS/Amp Kombis gefälliger sind. Das hängt aber zwangsläufig nicht von der Preisklasse der Amps ab, zumindest wenn man die Psychoakustik aussen vor lässt. Jedoch wissen, tue ich das auch wieder nicht. Ich muss noch ein Stück des Amp Weges gehen, um noch sicherer in meinen Ansichten zu werden, bzw. diese zu belegen. Die Tests von Berti und auch Caine bestätigen aber vieles, was ich bisher so gelesen habe bzw. meine abgeleitete eigene Meinung.

Ich habe auch noch einen älteren Highend Stereo Amp hier und werde bald einen Blindtest mit dem und meinem T757 machen. Ein reiner Umsteckvergleich ergab so erstmal nichts.

Ich fine es gut, dass du mit deinem Amp angekommen bist. Und welche Meinung ich auch immer habe, deinen Amp hätte ich trotzdem gern Ich wünsche dir weiterhin viel Spass damit.