Wer braucht mehr Leistung: Boxen oder Verstärker?

[joe.i.m]

Ich bin trotz Mietwohnung mit Sicherheit kein Zurückhaltender Typ was Verstärker und das Aufdrehen des Lautstärkereglers betrifft. Zum Glück ertragen mich meine Nachbarn, wenn ich es nicht zulange ausdehne mit dem Ohren Durchblasen und Bauchmassieren.
Nur sich dem Problem so zu nähern und solche pauschalen Aussagen in die Nähe der Allgemeingültigkeit zu schieben, das es so riesig Leistung sein müßte und das Speaker wie auch Verstärker schon bei halber Leistung clippen, halte ich schon für sehr weit hergeholt. Allerdings gebe ich STM in sofern recht: Ein zuviel schadet nicht, außer vieleicht dem Geldbeutel.

Letztendlich hängt alles von mehreren auch sehr persönlichen Faktoren ab, als das man hier auch nur einen Hauch an Allgemeingültigkeit herleiten könnte. Und auch mit einem 45 Watt Verstärker (Marantz pm4001 ose) kann man laut und gut Musik hören. In meiner Voraktiven Zeit auf dem Computertisch mit nuBoxen.

Eine der persönlichen Fragen wäre aber zum Beispiel immer noch, was ist für jeden einzelnen laut.
Eine Zweite, wie groß ist der Raum.
Eine Dritte, wie weit sitze ich von den Speakern weg.
Eine Vierte wie ist der Raum ausgestattet.
Eine Fünfte wieviel schlucken die Wände, Fußboden und Decken.
eine Sechste wie laut ist meine persönliche Normal-Dauerlaustärke und wie weit möchte ich darüber hinausgehen können.
...
...
...
Darf gerne erweitert werden.

Erst wenn das alles beantwortet ist, kristallisiert sich lansam heraus was ich brauche.
Dann ist das aber eine persönliche Definition und nicht zu Verallgemeinern. Man kann so etwas dann nur als Anhaltspunkt nehmen und schauen ob es auf die eigenen Wünsche und Gegebenheiten paßt. Oder man hängt halt der These an, das nur möglichst große Reserven glücklich machen. Dann bitte bei Emotiva nach der XPR-1 schauen. Wem das dann nicht reicht, der sollte warscheinlich mal bei Veranstaltungstechnikfirmen nachfragen. Da wird ihm sicher geholfen.

Gruß joe

[STM]

Stimmt schon, wenn aufs Geld geschaut werden muss ist es schnell nicht mehr die Frage was man gern hätte sonder was man sich leisten will und kann.
Ich hab mal testweise meine 14 mit dem Denon DRA-F109 angetrieben (65 W Class-D) und bis auf wenige Ausnahmen hat mir die erzielbare Leutstärke gereicht.
Manchmal will ich eben mehr, dann soll mich nicht der Amp limitieren.
Vermutlich würde ich mit weniger Leistung genauso gut auskommen, aber ich eher der Typ der gern Reserven hat!

[joe.i.m]

Da bin ich Bei Dir.

Gruß joe

[bjohag]

Ein Amp der bei 9 Uhr schon die gewünschte Lautstärke erreicht spielt "gelassener, unanstrengender" als einer der schon kurz vorm abschalten ist bei 14 Uhr.

[volker.p]

Ein Amp der bei 9 Uhr schon die gewünschte Lautstärke erreicht spielt "gelassener, unanstrengender" als einer der schon kurz vorm abschalten ist bei 14 Uhr.

Ein CA 840 VV z.B. erreicht mit der Netzwerkgesteuerten Lautstärkeregelung erst bei ca."12.00 Uhr" (Displayanzeige) Zimmerlautstärke.
Man kann es also durchaus schaffen bis "Rechtsanschlag". Je nach Box, Raum und Ohr

[stanley]

Das Joe.i.m. im Zitat erschienen ist war ungewollt und zufällig. Habe es nun entfernt. Sorry.

Clipping, Verstärkerleistung etc.
Clipping bedeutet eine Verstärkung >0dB. Insbesondere bei stark komprimierter Musik kann kurzfristiges Clipping auftreten das man in der Regel gar nicht wahrnimmt. Hier reden wir aber über längeres Clipping.
Wenn ein Verstärker clippt, werden die höher frequenten Anteile „abgeschnitten“. Diese abgeschnittenen Teile tauchen dann als Oberwellen (ungerade) auf. Also 3 x f1; 5 x f1 etc, wobei die Intensität mit der höheren Frequenz abnehmend ist.
Je stärker der Verstärker ist und je mehr bei akutem Clipping die Lautstärke aufgedreht wird, desto mehr kommen die Mittel- und/oder Hochtöner in Gefahr überlastet zu werden.
Je mehr Leistung also ein Verstärker aufweist, desto grösser ist die Gefahr, dass wenn er clippt, ein Schaden eintreten kann. Dass jedoch ein Schaden eintritt muss man in der Regel den Lautstärkeregler immer weiter aufdrehen. Dies wäre dann eine Fehlmanipulation.
So gesehen wäre ein Verstärker zu wählen, dessen Leistung unterhalb der Leistung des Lautsprechers liegt .Der Verstärker hat dann eventuell eine Absicherung, ein Soft-Clipping etc. drin und es besteht dann keine Gefahr eines Schadens.
Nur, wenn man nun die Verstärkerleistung klein wählt, kann es wiederum sein, dass auch bei "moderaten" Lautstärken der Verstärker nahezu voll ausgelastet wird. Er wird in die Nähe des Clippings gefahren. Je höher ein Verstärker an seine Leistungsgrenze kommt, desto grösser wird der Klirr. Das Musikhören kann unangenehm, abgeflachter Klang, unsaubere Töne, schrill etc,. werden.
Dementsprechend ist die Wahl von LS und Verstärker immer irgendwo ein Kompromiss.
Die Nv 14 hat eine Nenn(-Sinus) Belstbarkeit von 440w und einer Musikbelastbarkeit von 600Watt bei 4 Ohm. Es sind 85.5 dB bei 1W/1m angegeben.
Angenommen man will die Musik mit Spitzen von ca. 105 dB mit minimalem Klirr hören. Wieviel Leistung braucht man dann? Weiter oben wurde ja bereits auf Sengpiel etc. zur Berechnung hingewiesen. Für obiges Beispiel ergibt sich folgendes
105 - 85,5 =19,5 db
Man sitz ja nicht 1 m vor den LS sondern etwas mehr + 2.5 dB
Erhöhung um 22 dB Schaldruckpegel entsprechen einem Leistungsverhältnis von 158. Damit der Verstärker nicht den Klirr erhöht x 1.25 = rund 200W Sinusleistung. Will man nun etwas mehr Dynamik abbilden, z. B. 108 dB am Sweet Spot, so sind das dann schon 316W!
Die weiter oben angebotenen EMOTIVAS mit 500W bei 4 Ohm würden also erstklassig passen.
Man kann nun von 2 Seiten her Bestimmungen vornehmen. 1. Man hat schon einen Lautsprecher und braucht einen Verstärker, oder man hat schon einen Verstärker und bestimmt welchen Wirkungsgrad der LS haben muss, bzw. wieviel dB Schalldruck er bei 1w/1m haben muss.

Es gibt auch verschiedene Apps für das iPhone, z. B. 'VU meter' etc, mit denen man eine Abschätzung des Schalldruckpegels machen kann (wer hat denn schon einen geeichten Pegelmesser). Mit dem gemessenen Pegel kann man auch zurückrechnen und so weiter.
Zu beachten ist auch, dass der Einsatz eines ATMs dem Verstärker zusätzlich Leistung abverlangt. So viel ich weiss kann mit den ATMs bis zu 12 dB der Bass angehoben werden. Also wenn ein ATM mit dabei ist, dies irgendwie einrechnen.
Nun zur Nu Box 313. 85dB bei 1W/1m. 110W Sinus 140W Musik. Es stehen also in etwa 110W zur Verfügung. Bedeutet +20.2 dB für die "geforderten" 105dB. Sehrwahrscheinlich beginnt bei 105 dB der Klirr des Lautsprechers an zu steigen. Ob man das schon hört? Falls ein ganzes Orchester diesen Pegel verursacht könnte es sein, dass die Musik wie „abgeflacht“ klingt. Wenn die Dynamik durch einen einzigen am Klavier angeschlagenen Ton hervorgerufen wird, wird die LS-Verstärker-Kombination den wohl auch problemlos wiedergeben.
Im Vergleich zu den Daten der nu14. Die kann so zw +26…27 dB, also so 112 dB, aber nur mit Verstärker um die 500W. Die 313 kann „nur“ 105dB, braucht dazu aber auch schon ca. 140W.
Über Dynamik etc. liesse sich noch sehr viel diskutieren. Die CD hätte die Möglichkeit für eine Dynamik von 96dB. Aber lassen wir das. Dafür gibt es die Diskussionen über den Loudness war.
An den beiden kleinen Beispielen ist ersichtlich, dass eine Nu14 ein Vielfaches an Dynamik abbilden könnte als die 313er, vorausgesetzt es ist ein Verstärker am Werken, der das locker verarbeiten kann.
Will ich mich mit Musik aus dem Wohnzimmer auf der Terrasse berieseln lassen oder setz ich mich hin, möglichst in den Sweet Spot und mache nichts anderes als Musik hören. Dies und viele andere Fragen mehr sind zu stellen und zu beantworten. Die Auswahl der LS und den dazu passenden Verstärker-gehört auch zu den Entscheidungen. Schlussendlich ist es auch Geschmackssache. Wenn man es gern basslastig hat, dann stellt man halt noch einen Sub hin. Wenn man es mag ist es auch okay. Ein bisschen Theorie schadet sicher auch nicht. Das Bisschen hier hilft doch schon für einige Abschätzungen. Am Schluss erhält man eine Spannweite der Verstärkerleistung, oder des Wirkungsgrades der gesuchten Lautsprecher. Dann muss man einen Kompromiss schliessen. So weiss man auf jeden Fall was man tut. Es gäbe noch viele Einflüsse die beachtet werden können/sollen. Obige kurzen Abschätzungen ermöglichen auf jeden Fall beim Zusammenstellen nicht ganz daneben zu liegen.

Wenn g. vogts Aussage gewesen ware:.... Ich höre ja sowieso nur stark komprimierte Musik, die einen Dynamikumfang von max 8...10db aufweist, deshalb reichen mir die 313er mit je 40...50 Watt...., dann hätte ich nicht reagiert.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm

Einer, der auch gerne seine Aussagen mit weiteren Erklärungen und auch mathematischen Zusammenhängen untermauert.

Grüsse

Stanley

[g.vogt]

Hallo Stanley,

vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Das hättest du auch gleich so machen können, anstatt erst nur ein paar Sätze hinzuknallen und dann gleich persönlich zu werden, nur weil ich schrieb "das ist mir zu pauschal". Wohlgemerkt, ich schrieb nicht "das ist zu pauschal", wollte also nicht werten, sondern meine Meinung dazu äußern.

Zu deinen gut gewählten Rechenbeispielen: Als Problem sehe ich, dass du mit dem gewünschten verzerrungsarmen Pegel für Signalspitzen rechnest, dafür aber mit der Sinusleistung des Verstärkers hantierst.

Ein - auch schon nicht ganz billiges - Verstärkerchen wie der NAD C316 kommt mit " nur" 50 Watt daher, wäre nach deiner Rechnung also nicht ausreichend (wobei die ca. 3dB wiederum gerade mal etwas "zu leise" klingen und nicht "halb so laut", wie es der Laie, die Leistungsangaben linear betrachtend, gerne annimmt). Allerdings hat dieses Verstärkerchen eine speziell konstruierte Stromversorgung, die verzerrungsarme Leistungsimpulse von etwa 100 Watt ermöglicht. Und siehe da, der "zu schwache" Verstärker reicht eben doch.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[stanley]

Hallo g. Vogt

Meine Reaktion war vielleicht etwas schroff. Möchte mich dafür entschuldigen. Wollte Dir nicht zu nahe treten.
Dann diskutieren wir weiter. Gehe davon aus, dass wir beide ein und das Selbe Hobby - Musikhören - betreiben.

Bei den Beispielen ist das halt immer so eine Sache. Soll ich jetzt Sinusleistung oder Musikleistung nehmen etc. Wenn man ohne erhöhten Klirr rechnen wil gehört mindestens die Sinusleistung hin. Das Ganze sollte aber schlussendlich ein Hinweis sein, dass man mit ein paar Rechnunen den Kreis der möglichen LS und Verstärker eigrenzen kann. Hilft auch Geld sparen.

Apropos NAD. Der 256 war mein erster Verstärker als ich wieder mit Musikwiedergabe (nachdem die Kinder nun über 20 sind etc.) und LS-Selbstbau, vor etwa 4,5 Jahren wieder begonnnen hatte. Glaubte , dass das was NAD schreibt auch stimmt. Leider habe ich dann sehr schnell gemerkt, dass ab einer bestimmten Lautstärke der Drang aufgekommen ist mit irgendwelchen Potis den Klang zu verbessern, gerade zu biegen oder was auch immer, auf jeden Fall war ich nicht mit dem Klang zufrieden. Nachdem ich auch noch ein ATM angehängt hatte wurde es nur noch schlimmer. Dann ging das Ding ins Clipping. Ab dem Zeitpunkt sass ich da, hörte Musik, etwas leiser als eigentlich gewollt und hatte fast Schiss, dass das Clipping wieder auftritt. Musik hören machte keinen Spass mehr. Ab da habe ich mich etwas tiefer mit der Theorie befasst. Der NAD war schlicht und einfach zu schwach. Heisst, dass der Klirr und die Verfälschungen bei etwas höheren Pegeln richtig zugenommen hatten. Da habe ich mir die EMOs geholt. Die haben alle Pegel die ich abgerufen habe klaglos und mit einer wunderbaren Leichtigkeit weitergegeben. Ich kann Spitzenpegel bis so um 108dB und mehr (nur mit dem Handy bei 2m gemessen. Könnten sowohl mehr als auch weniger sein) laufen lassen und das ist dann mit komprimierter Musik wirklich laut, die EMOs kümmert das sehr wenig. Sie werden gerade mal handwarm.
Das heisst auf keinen Fall, dass der NAD schlecht ist. Ich glaube sowieso nicht, dass es heutzutage noch wirklich schlechte Verstärker gibt, sondern ganz enfach, dass die Kombination von meinen LS mit dem NAD von mir schlecht ausgesucht war. Ich habe mein Lehrgeld bezahlt.

Ich habe das Glück, dass ich in meinem Haus einen eigens für die Musik reservierten Raum habe. Ich kann sehr sehr hohe Pegel laufen lassen, ohne dass die Nachbarn etwas hören. Dann kommt man auch schnell zur Erkenntniss, dass sowohl der Raum als auch die LS die wichtigsten Elemente sind, die Einfluss auf die Klangqualität nehmen. Verstärker haben nicht einen so grossen Einfluss, ausser sie sind falsch ausgesucht.
Da ich nun mit Acourate dabei bin die Raumakustik zu optimieren ist es eben auch von Vorteil, wenn man sich die Theorie dazu ansieht und versucht zu verstehen. Es ist dann einfacher etwas zu machen, das auch etwas bewirkt. So bin ich relative schnell wieder vom ATM weggekommen. Würde dies höchstens für eine Party wieder einschlaufen um die Bässe richtig krachen zu lassen.

Weiterhin viel Spass beim Musikhören.

Stanley

[engineer]

Raumoptimierung ist ein gutes Stichwort. Viele Reflexionen erhöhen nur im Bass den Pegel und führen in den Höhen zur Undeutlichkeit. Wenn man Dynamik und Pianissimo heraushören will, dürfen die leisten Töne nicht in den Hinterlassenschaften der vorangegangenen Musik untergehen. In unbehandelten Räumen neigen viele dazu, die Lautstärke hochzudrehen, betäuben sich so allerdings ihr Ohr und machen es wieder unempfindlicher gegenüber Feinheiten. Auf Dauer gibt es dann sogar Gehörprobleme. Zweckmässig ist es, das Gehör (wie es abends und nachts passiert) mal runterkommen zu lassen und Musik ganz leise zu hören. Für eine ausreichende Beschallung in meinem Abhörraum reichen mir 2x50W Sinus pro 2-Kanal-Box, bei hoher Dynamikreserve.

[stanley]

Hallo Engineer

Reflexionen gibt es über alle Frequenzen und nicht nur im Bassbereich, dort sind das oft Raummoden.
Ich verstehe den darauffolgenden Satz nicht.

"Wenn man Dynamik und Pianissimo heraushören will, dürfen die leisen Töne nicht in den Hinterlassenschaften der vorangegangenen Musik untergehen."

Da muss ich nachfragen und um Erklärung bitten, insbesondere, weil Du am Schlussn auch schreibst, dass da noch hohe Dynamikreserven sind. Ich bin mir nicht sicher was Du damit sagen willst. Kannst Du das präzisieren'

Gruss

Stanley