Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

[Genussmensch]

@horch
Mit Deinem Ausgangspunkt zu den Situationen A und B gebe ich Dir Recht. Nur sehe ich in meiner Annahme keinen Zirkelschluss. Es ist eben die (bloße) Grundannahme, dass es in der Realität Klangunterschiede gibt. Das ist natürlich eine gesetzte Ausgangsposition, die ich nicht weiter begründe. Genau wie die Gegenthese, dass es keine objektiven Unterschiede gibt.

Das spannende ist doch nicht, wie ich meine jeweilige Grundannahme begründe, sondern wie ich ihre Richtigkeit überprüfen kann. So habe ich wissenschaftliches Vorgehen immer verstanden. Hierfür habe ich bei meiner Theorie Kriterien genannt. Am Ende muss, wie ausgeführt, der Blindtest stehen, da mit ihm meine Theorie zuverlässig widerlegt werden kann. Mir scheint, dass das ein sehr sauberes Vorgehen ist: Eine Theorie zu formulieren und zugleich Kriterien zu benennen, die zur Widerlegung der Theorie führen.

Gleichwohl im Folgenden ein paar Darlegungen, wie ich zu meiner Hypothese komme.

Ich habe meine Theorie entwickelt, weil mich die "Beweisführung" der üblichen Blindtests nicht überzeugt. Ich vermute, dass sie aufgrund der Besonderheiten der menschlichen Wahrnehmung fast zwangsläufig zu dem immer gleichen Ergebnis führen: keine Unterschiede, alles klingt gleich. Um diesem Befund nicht mit der bloßen subjektiven Schilderung meiner Wahrnehmungen zu begegnen (was für niemanden, mich selbst eingeschlossen, objektive Rückschlüsse zulässt), habe ich versucht, die von mir ausgemachten Schwächen der üblichen Forenblindtests zu eliminieren.

Die entscheidende Schwäche beruht auf dem von mir vermuteten fehlenden Lernprozess, der beim schnellen Hin- und Herschalten zu einer Nivellierung des Gehörten im Gehirn führt, da die Unterschiede zu fein sind, um binnen kurzem die notwendigen Anker für Wiedererkennungseffekte zu setzen. Dem will ich durch einen vorgeschalteten Übungsprozess begegnen und dann erst blind das Eingeübte überprüfen.

Natürlich kann es gut sein, dass durch den Lernprozess keine objektiv vorhandenen Unterschiede abgespeichert, sondern letztlich Einbildungen selbstreferentiell verstärkt werden, ich mich also tatsächlich immer weiter von der Realität wegbewege. Umso "böser" müsste aber doch dann das Erwachen im Blindtest sein! Gerade deshalb halte ich das von mir vorgeschlagene Vorgehen ja für sinnvoll; wenn ich nach längerem Einhören unverblindet zweifelsfrei und vor allem reproduzierbar Unterschiede höre und die dann unter den erheblich erschwerten Bedingungen des Blindtests bestätige, dann ist für mich der Nachweis erbracht, dass ich diese Unterschiede nicht nur fantasiert habe. Umgekehrt wäre, gerade wegen des vorgeschalteten Lernprozesses und der gewonnenen vermeintlichen Sicherheit, der Nachweis erbracht, dass es sich um bloßen Fabelklang handelt.

Noch etwas zu dem Einwand, durch den Lernprozess komme es zu subjektiven Verzerrungen: Einmal unterstellt, es gebe die feinen Klangunterschiede tatsächlich (das ist ja meine Grundannahme), dann würde der Lernprozess dazu führen, diese feinen Unterschiede immer deutlicher herauszuhören. Das, was am Anfang kaum unterscheidbar war, träte immer deutlicher zutage. Das Gehirn würde also die feinen Unterschiede letztlich, wie mit einer Lupe, verstärken, so dass es immer leichter fiele, die solcherart vergrößerten Unterschiede zu erkennen. Diesen Effekt (immer meine Grundannahme unterstellt, es gibt diese feinen Unterschiede tatsächlich) würde ich nun ausdrücklich nicht als Verzerrung oder Verfälschung bezeichnen wollen, sondern als eine durch Üben bewirkte Schärfung des Hörsinns. Der so geschärfte Sinn könnte sich dann einer Überprüfung im Blindtest unterziehen.

Zum Erlernen, zum Schärfen des Hörsinns, kann der Blindtest allerdings nicht beitragen - genau darin liegt aus meiner Sicht die Schwäche der Forenblindtests. Wenn das Gehirn anfangs keinen Anker hat, um sich an die feinen Unterschiede zu gewöhnen, wie soll es dann eine Lupe ausrichten können? Die Aufmerksamkeit des Probanten wird dann hilflos umherirren, und das Gehirn wird, so meine Theorie, die feinen Unterschiede letztlich als vernachlässigbar, also nicht vorhanden, interpretieren. Ergebnis: bekannt, alles klingt gleich.

Viele Grüße

Genussmensch

[caine2011]

wenn deine annahme mit dem erlernen stimmen sollte (was ich nicht glaube), dann solltest du in deinem raum, mit deinem verstärker bei einem blindtest "dein gerät" von anfang an sauber heraushören, denn dann hast du seit dem du es besitzt, den unterschied erlernt

ich wette aber, dass du das nicht kannst, weil unser ohr, bzw. der dafür verantwortliche bereich im hirn, kein "langzeitgedächtnis" in dem sinn hat, dass man jedes detail raushört
das kannst du an dem goldohr test auch dir ansehen...man versucht das training und dann im test sich daran zu erinnern...und schafft das einfach nicht

[Sencer]

Wie seid ihr denn vorgegangen als ihr im allgemeinen feststellen wolltet ab welcher Bitrate bei verlustbehafteter Kompression für euch kein Unterschied vorliegt?

Für mich war es so dass anfangs auch 128 kbit mit einem guten Codec erstellt ununterscheidbar klangen. Erst mit Anleitung und üben waren die Unterschiede für mich identifizierbar - dann auch im blindtest.

Ich denke dass ist es was Genussmensch meint. Oder?

[Genussmensch]

Wie seid ihr denn vorgegangen als ihr im allgemeinen feststellen wolltet ab welcher Bitrate bei verlustbehafteter Kompression für euch kein Unterschied vorliegt?

Für mich war es so dass anfangs auch 128 kbit mit einem guten Codec erstellt ununterscheidbar klangen. Erst mit Anleitung und üben waren die Unterschiede für mich identifizierbar - dann auch im blindtest.

Ich denke dass ist es was Genussmensch meint. Oder?

Zwar kann ich den Goldohrentest bei mir leider nicht durchführen, aber ja: Von allem, was ich hier lese, stelle ich mir genau so einen Lernprozess, eine Schärfung des Hörsinns vor.

Viele Grüße

Genussmensch

[caine2011]

jaja genauso stell ich mir das vor:

seite pro verstärkerklang beruft sich auf die emotionen beim hören, und damit jenseits jeder wissenschaft
wenn man sagt, ja dann bleibt bei eurer meinung, mir doch egal, ist halt nicht für mich stichaltig
dann kommen die fragen nach nem lernprozess auf
ja damit ich verstärkerunterschiede hören kann, muss ich erstmal ein 2tägiges seminar besuchen
hat für mich jetzt nicht mehr so viel mit emotionalem spaß am hören zu tun

so funktioniert es einfach nicht
zumindest nicht bei mir
ich habe gestern den mp3 artefakt test bestanden und heute morgen, als ich den nochmal aus spaß wiederholt habe, war das ergebnis mehr als bescheiden
ich musste wieder langwierig die testsamples hören und dann konnte ich meine ergebnisse wiederholen

und da ging es um bitraten zwischen 128 und 160 kbit/s, nicht gerade das was man hifidel nennen könnte

[horch!]

Für mich war es so dass anfangs auch 128 kbit mit einem guten Codec erstellt ununterscheidbar klangen. Erst mit Anleitung und üben waren die Unterschiede für mich identifizierbar - dann auch im blindtest.

Ich denke dass ist es was Genussmensch meint. Oder?

Hättest du schon vor "Anleitung und üben" gesagt, dass du den Unterschied hörst und ihn detailiert mit konkreten akustischen Attributen, wie "bessere Tiefstaffelung", beschrieben? Kannst du dir vorstellen, dass für dich etwas blind ununterscheidbar klingt, du aber unverblindet detailierte Unterschiede hörst?

[horch!]

... Forenblindtests...

Was ist ein "Forenblindtest"? Das entscheidende an einem Blindtest ist, dass es keine anderen Informationen gibt als die akustischen, über die man eine Aussage trifft. Das von dir erwähnte schnelle hin und her schalten ist absolut keine Bedingung - das soll es nur leichter machen. Wenn du lieber erst 5 Stunden den einen Verstärker und dann 5 Stunden den anderen hören willst, dann spricht da absolut nichts dagegen - wichtig ist nur dass es blind ist, dass alle anderen "Anker" ausgeschlossen sind, ausser jenen, die du zu hören behauptest.

[Genussmensch]

... Forenblindtests...

Was ist ein "Forenblindtest"? Das entscheidende an einem Blindtest ist, dass es keine anderen Informationen gibt als die akustischen, über die man eine Aussage trifft. Das von dir erwähnte schnelle hin und her schalten ist absolut keine Bedingung - das soll es nur leichter machen. Wenn du lieber erst 5 Stunden den einen Verstärker und dann 5 Stunden den anderen hören willst, dann spricht da absolut nichts dagegen - wichtig ist nur dass es blind ist, dass alle anderen "Anker" ausgeschlossen sind, ausser jenen, die du zu hören behauptest.

Volle Zustimmung. Nur fehlt bei den in Foren berichteten Tests (den von mir so bezeichneten Forenblindtests) regelmäßig die vorherige Lernphase. In der Regel werden fremde Geräte im fremder Umgebung verglichen.

Viele Grüße

Genussmensch

[ThomasB]

Man braucht denke ich keine Lernphase um Unterschiede im Klang wahrzunehmen sofern lückenlos umgeschaltet wird. Gerade die wenigen Sekunden die du dir merken kannst, sind entscheidend ob es eine Veränderung gibt oder eben nicht.

[krummesohr]

Ich weiß gar nicht, was manch einer hier gegen die Lernphase einzuwenden hat. Das ist doch völlig legitim. Soll man lernen so viel man möchte. Dass man manches erst nach etwas Training erkennen kann, leuchtet ein; das ist in allen Bereichen so. Und Unterschied ist Unterschied, auch wenn nur für ein "geübtes" Ohr.

Aber irgendwann muss man sich dem Beweis halt mal stellen und den Blindtest machen.

Von diesem "Tiefenstaffelung"-Geschwurbel habe ich irgendwie auch etwas viel... egal ob es die Lautsprecher, die Kabel, die Steckerdose, der CD-Player oder der Verstärker ist, fantastisch ist ja immer diese "Tiefenstaffelung". Ein Merkmal, dass vor allem am Mischpult und bei der Aufstellung (bzw. Hörplatz) bestimmt wird. Dass dies natürlich besser wird, wenn man sich mit neuem Equipment gezielt in den Sweetspot setzt, wundert nicht

Nachtrag: auch Lücken sind doch völlig belanglos, sofern das eingepegelt ist und eine dritte Person umschaltet (ohne dass der Proband weiß, wohin).