Relevanz von Hörberichten/Zweifel an objektiver Aussagekraft

[horch!]

Aus gegebenem Anlass mache ich hier mal einen Thread auf - auch um den Thread, in dem das Thema aktuell aufkam, nicht weiter aufzublähen. Vielleicht kann man auch künftig, wenn das Thema aufkommt in diesen Thread wechseln...

Ausgangssituation: Ein paar Mitforisten hören bei Nubert die neuen 140er und 110er im Vergleich mit 14/11er und berichten von ihren Hörerfahrungen. Im Forum kommen diese Berichte sehr gut an, an Lob und Dank wird nicht gespart - die Freude an der neuen Technik ist spürbar. Da die Hörberichte teilweise sehr detailliert sind und prägnante Unterschiede hervorheben, melden sich einige wenige Stimmen zu Wort, die Zweifel anmelden, ob diese Unterschiede tatsächlich zu 100% auf die technischen Unterschiede zwischen alt und neu zurückzuführen sind.

Dies führte dann zu polemischen und unsachlichen Angriffen gegen diese "Zweifler" und "Hobbypsychologen" sowie Intoleranzvorwürfen, die klar darauf hinaus laufen, dass solche Wortmeldungen unterbleiben sollten, da sich evtl. sonst einige Unterschiedshörer am Schreiben von Hörberichten gehindert fühlen könnten. Versuche, die Situation zu klären, scheiterten, wurden mit weiterer unsachlicher Polemik beantwortet. Ein Hörberichtsschreiber hat prompt angekündigt, sich zukünftig diese Mühe nicht mehr zu machen.

Mir stellen sich da einige Fragen zur Bedeutung von Hörberichten hier im Forum: Sind Hörberichte so "heilig", dass außer Dankesbekundungen und/oder Zustimmung jede Meinungsäußerung unzulässig ist? Gehen die Hörberichtschreiber tatsächlich davon aus, dass ihre Aussagen für jeden Leser relevant sind? Oder wie ist es zu erklären, dass die Aussage eines Lesers, Hörberichte seien für ihn 100% irrelevant, zu "das wars, ich werde mir nicht nochmal die Mühe machen." führt? Wie kann es sein, dass Hörberichtsschreiber selbst betonen, dass es sich um subjektive oder persönliche Eindrücke handelt, dann aber polemisch werden, wenn jemand das Wort "Psychologie" in den Mund nimmt? Warum dürfen die persönlichen Eindrücke einer Person nicht irrelevant für eine andere Person sein?

Ich weiß ja nicht, aber vielleicht muss man dazu sagen, dass "Psychologie" kein Schimpfwort ist!? Niemand schreibt hier auch nur ein einziges Wort ohne seine "Psychologie"! Dass es um "subjektives" geht, um "Emotionen" wird immer wieder hervorgehoben - wo genau liegt hier der Widerspruch zur "Psychologie"?

Soviel zum aktuellen Anlass - meiner Meinung nach höchste Zeit, Hörberichten wieder die ihnen gebührende Ehre zukommen zu lassen, indem man sie von solch moralisierender Heiligsprechung befreit!

Ich glaube, es besteht weitgehende Einigkeit darüber, dass Hörberichte immer subjektiv sind, oder nicht? Daraus folgt für mich, dass Hörberichte ihren völlig eigenen und eigenständigen Wert haben - und klar von daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen getrennt werden müssen. Wenn ich subjektiv einen Unterschied X zwischen A und B wahrnehme, dann aber sage: "Der Unterschied zwischen A und B ist X" - dann ist letzteres keine subjektive Aussage mehr. Aus diesem Missverständnis, aus dieser Nicht-Unterscheidung zwischen subjektiven und davon abgeleiteten objektiven Aussagen ergeben sich m.E. die ganzen Streitigkeiten zu Unterschiedshören, Verstärkerklang, Voodoo etc. Wenn sich Kontrahenten auf beiden Seiten die Mühe machen würden, das zu berücksichtigen, würde man feststellen, dass es gar keinen Widerspruch gibt.

Subjektive Aussagen und damit auch Hörberichte sind Informationen über die Personen, von denen die Aussagen kommen. Und das ist keine Entwertung der Aussagen, sondern genau daraus ergibt sich ihr Wert!

Um nun auf die Überschrift zurück zukommen: für mich stellt sich nicht die Frage, ob Hörberichte eine Relevanz haben, sondern welche! Natürlich sind sie relevant, sehr sogar! Das Forum lebt zum großen Teil davon. Aber hinsichtlich objektiver Aussagen über die verwendete Technik haben Hörberichte für mich zwar nicht gar keine, aber eine recht geringe Relevanz.

Wenn Zweifel an dieser objektiven Relevanz - bei gleichzeitiger immer wieder betonter Wertschätzung für das subjektive und emotionale! - hier immer wieder angegriffen werden, als intolerant und "Ärger, etwas nicht zu hören, was andere hören" diskreditiert werden, wenn sich diese Haltung hier durchsetzen kann, dann ist das Forum für mich tot.

[tf11972]

Wenn Zweifel an dieser objektiven Relevanz - bei gleichzeitiger immer wieder betonter Wertschätzung für das subjektive und emotionale! - hier immer wieder angegriffen werden, als intolerant und "Ärger, etwas nicht zu hören, was andere hören" diskreditiert werden, wenn sich diese Haltung hier durchsetzen kann, dann ist das Forum für mich tot.

Dies ist ein Internetforum. Einige Foristen greifen andere an, anscheinend ohne darüber nachzudenken, dass am anderen Ende der Leitung auch ein Mensch und kein Roboter sitzt. Weiter überlegen sie wohl auch nicht, dass ihre Äußerungen von Tausenden gelesen werden und somit den Hörberichtsschreiber noch mehr in Misskredit bringen.
Es liegt wohl in der menschlichen Natur, dass man aus der scheinbaren Anonymität des Internets leichtfertiger kritisieren kann, als wenn der zu Kritisierende einem gegenüber steht. Da würden sich die Kritiker nicht mehr so leicht trauen.
Aus meiner Erfahrung bringt es gar nichts, zu mehr Toleranz aufzurufen, weil sich nur wieder neue Kritiker ohne Reflexionsfähigkeit über das eigene Tun finden. Meistens verfügen gerade die, die am meisten austeilen, über das dünnste Fell...

[Sencer]

Hallo Horch!

Du hast das Thema schön zusammengefasst und dargestellt, gerade die Problemfelder.

Ich würde aber Einsergänzen: habe den Eindruck in vielen Threads schaffen es die jeweils "absolutistischen" Fraktionen auf die Zunge zu beißen und es nicht zu kommentieren - gut vielleicht liegst nur an threadtiteln wo man schon weiß, da braucht man nicht reingucken. Aber bei zunehmender threadlänge kann man dann wohl nicht mehr widerstehen... das ist so zuverlässig wie der candyman. Da lässt man halt "gut gemeint" die anderen nach sovielen Seiten des Irrtums an der eigenen richtigen Meinung genesen. Jeder LS- oder Verstärker Thread der mehr als 5 Seiten lang ist, zeigt das. Da werden dann nur noch gegenseitig die Knöpfe gedrückt.

Die Frage ist eben wie vermeidet man das. Man könnte jetzt drüber argumentieren an welchem Punkt jetzt jeweils welche "Seite" nicht drauf reagieren soll, sondern es als einfaches als abweichenden Standpunkt stehen lassen soll. Aber ohne Moderation die das durchsetzt bringt das nichts, weil auch wenn 99 sich dranhalten, reicht ja schon eineinziger der auf die als solche empfundene Provokation einsteigt. und egal wie hoch die sensibilitätsschwelle liegt, solange einer die Maschine weiter bedient, fallen über kurz oder lang die Aussagen wo sich dann jeder auf den Schlips getreten fühlt.

In einem Forum gibt es immer einen Strauß an Meinungen und Sichtpunkten. "Durchsetzen" wird sich nie eins, es ist immer nur eine Frage wer grad mehr oder weniger Lust zu schreiben hat, oder wer anderswo soviel Stress abbekommt, dass es das Medium hier als Ventil nutzt. Das schwierige ist aber dass wenn man sich mal zurückhält beim schreiben mit der Hoffnung dass ein Thema nicht so hoch kocht und das wieder erwarten mal klappt, dann wird das gern im nächsten Thread als forumsstandpunkt verkauft ("man war sich doch einig").

Habe auch schon überlegt ob man nicht aus den Usern heraus untereinander ein einfaches set an Regeln schreiben würde darüber wie man mit anderen umgeht, die dann nicht verbindlich gelten sollen (geht ja nicht, weil es keiner durchsetzen kann), sondern an denen man sich in einer Art Selbstverpflichtung dran messen lassen will. Die Idee ist dass wenn man eine Diskussion über einen bestimmten Art von negativem Umgang mit dem gegenüber eskaliert, hat man "verloren". Über einen Hinweis in der Signatur bekennt man sich zu den Regeln und dass man ihnen gemessen werden will.Beispiel: "ich lege dem gegenüber seine Aussage nicht in der ungünstigsten Art und Weise aus, und frage erstmal neutral nach bevor ich irgendetwas hineininterpretiere und auseinandernehme". Und Ähnliches dafür dass man nicht den eingeschnappten spielt, aber trotzdem den Weg offen hat sich geordnet aus einer Diskussion zu verabschieden und das auch respektiert wird (anstatt noch hinterher zu karten). Grundsätzlich könnte sowas selbst dann funktionieren, wenn nur eine kritische Größe mitmacht, ohne dass wirklich jeder zustimmt.

Aber dann habe ich wieder Abstand genommen, weil bei der Menge an nicht-konstruktiver negativität die hier manchmal herrscht ich nicht den Drive hätte eine notwendige Mehrheit hier davon zu überzeugen bzw. selbst wenn alle dafür wären dann dabei zu helfen sowas gemeinsam zu entwickeln. Und weil so etwas recht intensiv vorbereitet und aufbereitet gehört damit es läuft. Vielleicht gibt es aber doch den Anstoß damit jemand einen besseren Vorschlag findet wie man langfristig fair und freundlich miteinander umgeht, auch wenn der gegenüber "total falsch liegt". Denn ich glaube wenn man das kann, dann braucht man sich nicht drüber einigen welche Standpunkte oder hörberichte oder Zweifel nun erlaubt sein sollen oder nicht.

[Heinz-Wilhelm]

Es geht nichts über " Selber Probehören " . Ich habe hier auch schon öfter gelesen , das die Nuvero 10 akustisch näher an der NV 14 liegt , als die NV 11 .
Da bin ich natürlich neugierig geworden und zu Nubert nach Duisburg gefahren , um mir selber einen akustischen Eindruck zu verschaffen .
Beim Umschalten der Lautsprecher war für mich immer ein Unterschied hörbar . Es fiel aber auch auf , das die Nuvero Lautsprecher für mich ein ähnliches Klangkonzept hatten .
Mit verbundenen Augen hätte ich nach mehrmaligen hin und her schalten nicht mehr sagen können welcher Lautsprecher gerade spielt , obwohl die Unterschiede doch hörbar sind , hätte ich sie nicht mehr einer bestimmten Box zuzuordnen können .
Jeder Lautsprecher klang auf seine Art klasse .

Zweifel sind immer erlaubt . Gehen viele Hörberichte über einen Lautsprecher in etwa die gleiche Richtung , kann man sich bestenfalls ein grobes Bild machen . Ohne " Selber Hören " geht es aber nicht .

[Genussmensch]

Es ist eine gute Idee, hierzu einen eigenen Thread aufzumachen.

Aus meiner Sicht leidet die Stimmung hier im Forum nicht unerheblich unter dem hier zu Tage tretenden Konflikt zwischen den Hörern, die sich auf ihre Klangeindrücke berufen, und jenen, die dies zwar pro forma akzeptieren, jegliche Ableitung "objektiver" Aussagen aber als unwissenschaftlich ablehnen.

Um meine Position ganz klar zu machen: Ich habe ganz deutlich den Eindruck, dass die Skeptikerfraktion Gefahr läuft, den Hörern, die ihre Eindrücke hier schildern, den Spaß an der Sache zu verleiden. Es fällt einfach auf, dass sich zu bestimmten Themen kaum noch jemand traut, etwas zu schreiben. Das finde ich eine für ein Audioforum sehr bedenkliche Entwicklung. Und nein, ich habe nicht den Eindruck, dass die Skeptikerfraktion hier befürchten müsste, auf ernsthaften Widerstand zu stoßen. Außer vielleicht, wenn es um klangliche Unterschiede von Lautsprechern geht - hier scheint selbst die Mehrzahl der Skeptiker klangliche Unterschiede (noch) zu akzeptieren und entsprechende Hörberichte zu tolerieren. Auf allen anderen Gebieten kann man sich des Beifalls fast sicher sein, wenn man das Gehörte anzweifelt oder auch mit der Voodoo- oder der Psychoakustikkeule auf die "Unterschiedhörer" einprügelt.

Machen wir uns nichts vor: Viele Foristen haben wenig Lust, eine solche öffentliche kalte Dusche mehr als einmal über sich ergehen zu lassen. Verständlicherweise. Die Folge für das Forum liegt auf der Hand.

Und jetzt kurz zur Sache selbst. Ich halte die im Eingangsthread beschriebene Position nicht für vermittelnd oder tolerant, sondern für radikal. Was ist denn der Kern der Aussage? Zunächst einmal wird pro forma Akzeptanz und Wertschätzung für jegliche subjektive Schilderung aufgebracht. Aber dann, im gleichen Atemzug, wird jeglicher, über die höchstpersönliche Empfindung hinausgehende Aussagegehalt in Abrede gestellt. Mit anderen, hochtrabenden Worten sagt man dem seinen Höreindruck beschreibenden Foristen: Danke, dass Du Deine subjektiven Befindlichkeiten hier niederschreibst, aber außer für Dich selbst sind sie für niemanden (intelligenten, wissenschaftlich Informierten) auch nur von geringstem Wert! Ich finde das, offen gestanden, reichlich vermessen und alles andere als wertschätzend.

Und ich bezweifle auch die dahinterstehende, angeblich wissenschaftliche Fundierung. Wenn ich radikal alles Gehörte als subjektiv (= nicht übertragbar) abtue, bis hin zu der Aussage: ich traue meinen eigenen Ohren nicht, dann nehme ich eine nihilistische Position ein, bei der jeder weitere Diskurs endet. Ich könnte (und müsste) dann mit gleichem Recht jegliche menschliche Sinneswahrnehmung als in diesem Sinne subjektiv entlarven und damit die Sinnhaftigkeit zwischenmenschlicher Kommunikation, auf der jegliche Kultur und Zivilisation aufbaut, negieren. Diese Folgerung ist aber wohl offensichtlich absurd. Und ich unterstelle auch den Skeptikern, dass sie in Wahrheit nicht bereit sind, die radikalen Folgerungen aus ihrer Skepsis zu ziehen - weder für die Allgemeinheit, noch für sich selbst.

Ich bin der Überzeugung, dass wir alle uns auf unsere Sinneswahrnehmungen verlassen (müssen), auch auf unser Gehör. Natürlich ist es sinnvoll und wichtig, die Validität der Wahrnehmungen wissenschaftlich zu hinterfragen und Grenzen aufzuzeigen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass diese Grenzen nicht so eng bemessen sind, dass nichts objektiv Verwertbares übrig bleibt. Beispielsweise glaube ich, dass sich bei einer Vielzahl klanglicher Schilderungen gewisse objektive Klangcharakteristika zeigen.

Ich hoffe sehr, dass wir hier auch künftig viele Klangschilderungen lesen werden. Ich glaube, das wird aber nur der Fall sein, wenn man diese Schilderungen nicht als bloß subjektiv, ohne jeglichen objektiven (= verallgemeinerungsfähigen) Gehalt abtut. Denn wer wird sich die Arbeit machen, hier seine Eindrücke zu schildern, nur um dann - mit freundlichen Worten - entgegengehalten zu bekommen, dass er bloß ein Ventil zum Ausdruck seiner Befindlichkeiten genutzt hat?

Viele Grüße

Genussmensch

[rockyou]

Ich muss mich immer wieder wundern, wieviele Zeilen Text im Forum mittlerweile zusammengekommen sind, die die natürlich immer subjektiven Hörerlebnisse und -berichte anzweifeln oder sogar vernichtend kritisieren.
Natürlich ist eine Diskussion erwünscht, dafür ist das Forum ja da. Aber bitte nicht im besserwisserischen Ton, solange es um subjektive Eindrücke geht und nicht um Fakten wie z.B. bei technischen Themen.

[Dr. Bop]

Ja, Zweifeln muss erlaubt sein.

[horch!]

Und jetzt kurz zur Sache selbst. Ich halte die im Eingangsthread beschriebene Position nicht für vermittelnd oder tolerant, sondern für radikal. Was ist denn der Kern der Aussage? Zunächst einmal wird pro forma Akzeptanz und Wertschätzung für jegliche subjektive Schilderung aufgebracht. Aber dann, im gleichen Atemzug, wird jeglicher, über die höchstpersönliche Empfindung hinausgehende Aussagegehalt in Abrede gestellt. Mit anderen, hochtrabenden Worten sagt man dem seinen Höreindruck beschreibenden Foristen: Danke, dass Du Deine subjektiven Befindlichkeiten hier niederschreibst, aber außer für Dich selbst sind sie für niemanden (intelligenten, wissenschaftlich Informierten) auch nur von geringstem Wert! Ich finde das, offen gestanden, reichlich vermessen und alles andere als wertschätzend.

Wieder polemisierendes Hineininterpretieren, persönlich diskreditierend und Unterstellungen ohne Berücksichtigung dessen, was tatsächlich geschrieben wurde. Auf dieser Basis keine Diskussion!

[Sencer]

Wenn es "pro-forma" wäre dann würden so Positionen wie im eingangsposting aber nicht immer die volle Breitseite von beiden extremen Fraktionen abbekommen. Die naheliegendere Erläuterung ist, dass jeder Standpunkt der zwischen den extremen liegt, nicht differenziert verstanden wird sondern dem jeweils anderen extremen Lager zugeschrieben wird. Dir ist schon klar, dass ein Horch ( oder auch ich) von anderen in die gleiche Schublade gesteckt wird wie du, Genussmensch? Eben weil er/wir trotzdem hörberichte hier geschrieben sehen wollen und sie auch lesen.

Aber mal unabhängig von der Anzahl der Positionen finde ich wichtiger wie man mit dem Thema umgehen will. Eine Aussprache hilft ja schonmal das Thema zu adressieren, aber ohne Plan was sich ändern könnte, läuft es jedesmal wieder nach gleichem Schema ab.

Tf11972 klingt ein wenig resigniert und so als würde er keine Veränderung möglich sehen. Heinz-Wilhelm lässt sich anscheinend gar nicht Erst von gegenteiligen Meinungen beeindrucken, sondern vertraut so sehr in seine Position, dass es ihn nicht stört wenn andere es anders sehen. Und dein Beitrag Genussmensch klingt so, als würdest du für eine strikte separierung sein - was aber wohl wenn überhaupt nur möglich ist, wenn einer aus den beiden Lagern den Thread aufmacht - meist entstehen die Konflikte aber ja ohnehin in sammelthreads wo man schlecht erwarten kann, dass sich eine ganze Gruppe Leute raushält, mit welcher Berechtigung auch.

[Wete]

Inhaltlich sollte alles "erlaubt" sein, aber der Ton macht die Musik. Selbst wenn ich eine komplett konträre Meinung habe, kann ich die so formulieren, dass der andere sich nicht als runtergeputzter Erstklässler fühlt. Wenn sich natürlich ein User nur als Troll aufführt, dann darf man ihm das auch sagen - meiner Meinung nach auch mit drastischeren Worten.
Was mich viel mehr stört als jede konträre Diskussion sind Beiträge wie dieser hier, der zum Thema überhaupt nichts beiträgt sondern nur darauf angelegt ist, andere User als Idioten dastehen zu lassen. Das ist für mich einfach nur Trollerei.

Edit: Man muss immer bedenken, dass man den Leuten, die man gerade anschnauzt, eventuell auch mal im realen Leben (nuFescht?) in die Augen schauen können sollte. Kann natürlich sein, dass einem das wurscht ist, aber dann sollte man auch in die Schranken gewiesen werden. Sich hinter der gefühlten Anonymität eines Nicknamen zu verstecken und aus den Hecken zu schießen ist kindisch.

Wete