Relevanz von Hörberichten/Zweifel an objektiver Aussagekraft

[Sencer]

Dieser Eindruck, den ich hier gewonnen habe, war der Auslöser für manchen pointierten Beitrag meinerseits. Es war dabei nie meine Absicht, jemanden persönlich anzugreifen. Sollte das gleichwohl der Fall gewesen sein, täte es mir Leid!

In deinen Augen ein pointierter Beitrag, auf der anderen Seite wird er als Angriff wahrgenommen.
Umgekehrt hat horch! nicht mal einen pointierten, sondern einen nur versucht sachlichen Beitrag geschrieben, und er wurde von dir als Angriff aufgenommen.
Und auch mancher ausgewiesener Objektivist sagt er schreibt nur einen pointierten Beitrag, weil er den Eindruck bekommt, das seine Sicht der Dinge unter die Räder kommt: und schwups, wird das als Angriff empfunden und das Thema eskaliert.

Daher ja mein immer wieder aufgebrachter Punkt, was sind die Vorschläge wie man künftig damit umgeht. Oder soll das wissen reichen, das ein empfundener Angriff gar keiner ist sondern nur als pointierter Beitrag gemeint war ("man wird doch noch mal sagen dürfen, dass..."). Muss einfach nur jeder ein dickeres Fell bekommen und wessen Fell schon dick genug ist, schaut einfach weg, wenns mal wieder eskaliert oder bringt einen Einwurf wie "jetzt macht euch mal wieder locker" und dann läuft das schon. Warum auch nicht, so läuft es ja auch ind er Vergangenheit schon die ganze Zeit. Vielleicht ist das auch das beste was man in einem unmoderierten Forum hinbekommen kann.

Umgekehrt wäre ich dankbar, wenn auch die Skeptiker-/Technikerfraktion im Sinne der angemahnten Reflektion einmal in sich ginge und die Wirkung mancher ihrer Beiträge auf den ein oder anderen Foristen überdenken würde.

Ja, leider sehr wenig konstruktive Beteiligung an dem Ursprungsthema von der Seite. Andererseits, vielleicht beherrschen die das mit dem dicken Fell und wegschauen einfach schon etwas besser...

[kdr]

Genussmensch ,

...besonders Dein letzter Beitrag mit auch mir verständlichen Worten ist genau das was auch ich feststelle beim lesen der Antworten von der techn.Fraktion nach den klangbeschreibungen von unterschiedhörern .

gruß
klaus

[Genussmensch]

Dieser Eindruck, den ich hier gewonnen habe, war der Auslöser für manchen pointierten Beitrag meinerseits. Es war dabei nie meine Absicht, jemanden persönlich anzugreifen. Sollte das gleichwohl der Fall gewesen sein, täte es mir Leid!

In deinen Augen ein pointierter Beitrag, auf der anderen Seite wird er als Angriff wahrgenommen.
Umgekehrt hat horch! nicht mal einen pointierten, sondern einen nur versucht sachlichen Beitrag geschrieben, und er wurde von dir als Angriff aufgenommen.
Und auch mancher ausgewiesener Objektivist sagt er schreibt nur einen pointierten Beitrag, weil er den Eindruck bekommt, das seine Sicht der Dinge unter die Räder kommt: und schwups, wird das als Angriff empfunden und das Thema eskaliert.

Daher ja mein immer wieder aufgebrachter Punkt, was sind die Vorschläge wie man künftig damit umgeht. Oder soll das wissen reichen, das ein empfundener Angriff gar keiner ist sondern nur als pointierter Beitrag gemeint war ("man wird doch noch mal sagen dürfen, dass..."). Muss einfach nur jeder ein dickeres Fell bekommen und wessen Fell schon dick genug ist, schaut einfach weg, wenns mal wieder eskaliert oder bringt einen Einwurf wie "jetzt macht euch mal wieder locker" und dann läuft das schon. Warum auch nicht, so läuft es ja auch ind er Vergangenheit schon die ganze Zeit. Vielleicht ist das auch das beste was man in einem unmoderierten Forum hinbekommen kann.

Umgekehrt wäre ich dankbar, wenn auch die Skeptiker-/Technikerfraktion im Sinne der angemahnten Reflektion einmal in sich ginge und die Wirkung mancher ihrer Beiträge auf den ein oder anderen Foristen überdenken würde.

Ja, leider sehr wenig konstruktive Beteiligung an dem Ursprungsthema von der Seite. Andererseits, vielleicht beherrschen die das mit dem dicken Fell und wegschauen einfach schon etwas besser...

Kurzer Nachtrag: Eigentlich fühle ich mich ebenfalls der Skeptikerfraktion zugehörig (nicht der Technikerfraktion) und ganz Vieles von dem, was horch hier zu den Grenzen menschlicher Wahrnehmung ausführt, sehe ich ebenso und finde es interessant und weiterführend.

Mein womöglich mit ein wenig Unduldsamkeit verfasster Eingangspost resultierte wohl aus der Befürchtung, dass sich jetzt auch noch die Skeptikerfraktion mit den Technikhardlinern verbünden könnte, um noch die letzten Zuckungen subjektiv gefärbter Klangberichte solange kritisch zu beleuchten, bis nichts mehr zuckt ...

@horch
Lieber horch, hier die Wahrheit: Ich freue mich eigentlich immer über Deine sehr fundierten Beiträge, und Diskussionen mit Dir finde ich stets spannend und weiterführend (und anstrengend, weil fordernd ! Vielleicht gelingt es uns ja sogar, manche weltanschauliche Auseinandersetzungen der Vergangenheit hinter uns zu lassen und uns über dieses Forum des gemeinsamen Hobbys zu erfreuen!

Viele Grüße

Genussmensch

[horch!]

Klaus,

da kann ich dir und Genussmensch nun aber auch meine Wahrnehmung nicht ersparen: gerade Beiträge von dir widerlegen für mich diese Wahrnehmung von Genussmensch:

Ich bin der Überzeugung, dass es deutlich an Toleranz fehlt. Und das gilt nach meiner Wahrnehmung nicht für beide Seiten gleichermaßen, sondern ich habe den Eindruck, dass die Techniker-/Skeptikerfraktion hier auf dem deutlich höheren Ross sitzt

Mir fallen im Moment zwei aus der "Technikerfraktion" ein, die (nicht nur) bei diesem Thema regelmäßig verbal daneben greifen. Andere (mich wahrscheinlich eingeschlossen) können ab und zu ihre Belustigung nicht hinterm Berg halten, wenn es ihrer Ansicht nach gar zu absurd wird - ich will das jetzt nicht verteidigen, es kommt auf den Kontext an - sicherlich ist es hilfreich, zukünftig mehr auf die mögliche Wirkung zu achten.

Aber zum Thema Tolerenz/hohes Ross gehört auch, wie man auf sachliche Argumente reagiert. Man muss den Argumenten der Technikerfraktion ja nicht zustimmen - aber es sind Argumente - und als solche sind sie bedenkenswert. Sie desinteressiert vom Tisch zu wischen, sie ohne jede (erkennbare) Beschäftigung und ohne jeden (erkennbaren) Versuch, sie zu verstehen, für irrelevant zu erklären, auch sich immer wieder darüber lustig zu machen - auch das ist "auf dem hohen Ross" sitzen. Wenn wissenschaftliche Aussagen für die eigene Person einfach für ungültig erklärt werden (ohne sich näher damit zu beschäftigen) - kann man eigentlich auf einem höheren Ross sitzen? Keiner würde sich einen Zacken aus der Krone brechen, wenn er statt dessen mal nachfragt... wie ist denn das konkret gemeint - das würde auch den Techniker/Zweifler dazu zwingen, seine Argumentation vorsichtiger zu führen.

Also - auch hier macht der Ton die Musik.

[Genussmensch]

Wurde die ausgestreckte Hand ergriffen oder nicht?

Mea culpa jederzeit und gerne! Mea maxima culpa aber nicht

Viele Grüße

Genussmensch

[krummesohr]

Umgekehrt wäre ich dankbar, wenn auch die Skeptiker-/Technikerfraktion im Sinne der angemahnten Reflektion einmal in sich ginge und die Wirkung mancher ihrer Beiträge auf den ein oder anderen Foristen überdenken würde.

Andersrum ist manche Schilderung eine direkte Ohrfeige ins Gesicht eines aufgeklärten Menschen.

Wo objektive Maßstäbe abgelehnt und Blindtests ignoriert werden, da diktiert nur noch der Glaube. Und da werden Gespräche sinnlos.

Denn ich hoffe doch, dass uns das Ziel eint, ein möglichst vielfältiges, lebendiges Forum zu bewahren!

Ziel einer Diskussion ist für mich nicht die Aufzählung aller möglichen Meinungen, sondern - gerade in technischen Bereichen - die Erarbeitung der Wahrheit. Es muss keineswegs so sein, dass meine anfängliche Meinung auch die richtige ist, allerdings wünsche ich mir dann schon Argumente auf sachlich haltbarem Niveau.

Das heißt eben auch nicht, dass die Berichte komplett wertlos sind, aber die Aussage ist eine andere und betrifft den Hörer und dessen Funktionsweise und nicht das Produkt selber. Und so kann eine getroffene Aussage "Komponente X klingt so und so" objektiv widerlegt sein, und doch bei allen unverblendeten Testern genauso wahrgenommen werden. So kann dann das 500 Euro Kabel in Sichtweite des gläubigen Hörers die Erfüllung bringen, ist im Studio aber reine Geldverschwendung.

Das ist ja auch nicht nur aufs Hören beschränkt sondern zieht sich durch alle Bereiche... rote Autos sind schneller als grüne, helle Möbel kleiner als dunkle, blonde Nachrichtensprecherinnen vertrauenswürdiger als dunkelhaarige...

Nur leider ziehen im Gegensatz zur Dir (Genussmensch) viele Hörer die wahren Ursachen für ihre Hörerlebnisse gar nicht in Betracht sondern behaupten stock und steif bisweilen widerlegte Fakten.

Ein Forum, dass für alle "Glaubensbekenntnisse" offen ist, aber objektive Wahrheiten oder Frage nach Belegen als Kritik darauf nicht duldet, das wäre jedenfalls für mich gestorben.

[StefanB]

Dem entnehme ich dass du tatsächlich keine Vorauswahl getroffen hast und einfach alles gehört hast. Dann bleibt aber die Frage was der Hifi-interessierte macht der sich nicht 100 verschiedene Lautsprecher im gleichen Raum, verblindet paarweise im Vergleich hören will. Wie würdest du selber vorgehen in so einer Situation, konkret: woran würdest du festmachen, was du ausprobierst und was nicht.

Eine Auswahl hab ich schon getroffen; dann, wenn ich z.B bei Claus irgendeine Box ( natürlich meist Nuberts ) neben die MEGs gestellt habe. Auf Messen nimmt man hoermaessig mit, was angeboten wird. Claus ist halt eine Ausnahme unter den Haendlern ( kennengelernt auf einer AAA-Messe, da hat er aber Platten angeboten und mir war vollkommen unklar, was für ein Urgestein da endlos mit mir schwafelte, daraus entstand wegen der gleichen Wellenlänge .... ), Dinge, die sonst nie gehen würden, gehen, er kennt keine Skrupel was z.B. Vergleiche angeht. Da stehen auch die kruden exotischen Inzahlungnahmen, die alle angeklemmt werden. Extreme Röhrenkonzepte, von denen man weiß, dass sie heftig schwächeln und so sounden. Egal. Alles wird gemacht. Top Akustik, alle Besucher wissen um die Qualität der Rundfunk-Speaker, aber es gibt halt auch abseitiges. Wirklich tolerant. Denn niemand versucht Gleichstellung von esoterischen Soundkisten und Qualitätshifi. Wenn etwas nicht stattfindet, dann das. Liegt aber daran, dass selbst ein Chris Feickert ( Dauergast ), der heftig an Verstärkerklang interessiert ist, am Ende des Tages die Rangordnung noch kennt...ein gewisses Niveau wird einfach nicht unterschritten,

Stefan

[horch!]

Wurde die ausgestreckte Hand ergriffen oder nicht?

No net hudla! Zwischendurch gibt es neben dem Forum auch andere menschliche Grundbedürfnisse

Die weltanschauliche Diskussion muss ohnehin offen bleiben - aber ich denke sie muss bei anderen Themen keine Rolle spielen.
Die Antwort an Klaus ist kein Ablehnen der ausgestreckten Hand - ist ja unabhängig davon und ich habe deinen Betrag erst später gelesen.

[Genussmensch]

Wurde die ausgestreckte Hand ergriffen oder nicht?

No net hudla! Zwischendurch gibt es neben dem Forum auch andere menschliche Grundbedürfnisse

Die weltanschauliche Diskussion muss ohnehin offen bleiben - aber ich denke sie muss bei anderen Themen keine Rolle spielen.
Die Antwort an Klaus ist kein Ablehnen der ausgestreckten Hand - ist ja unabhängig davon und ich habe deinen Betrag erst später gelesen.

Freut mich zu lesen!



Viele Grüße

Genussmensch

[Sencer]

Stefan,

Ein schöner Schwank, aber ich weiß noch nicht ob wir über das gleiche reden. Mir gehts darum, dass nicht jeder der gerne HIFi hört es zu seiner Lebensaufgabe machen will. Genauso wie jeder der sich ein gutes Auto an dem er lange Freude hat kaufen will, nicht das Thema Auto zur Lebensaufgabe machen will. Als "Pragmatiker" geht man hin und recherchiert etwas ("Trockenübung"), stellt eine Auswahl - je nach Zeit und Anspruch - von 3, 5 oder 10 Kandidaten auf einer Shortlist zusammen mit denen man sich näher befasst. Die finale Auswahl von der Shortlist ist dann letztlich immer die Privatangelegenheit die man daheim und für sich selbst trifft - wo man alles Geschwurbel beiseite legt und nur auf sich selbst, die eigenen Kriterien und Eindrücke hört. Beim letzten Schritt sind auch glaube ich alle einer Meinung, dass man nicht anderen Ohren vertraut.

Mir geht es aber um den Schritt davor, also um die Zusammenstellung der Shortlist. Wie wählt ein Stefan die Lautsprecher aus die auf diese kurze Liste kommen mit denen er sich dann intensiver und in den eigenen 4 Wänden auseinandersetzt. Meine Vermutung ist, dass sogar ein Stefan sich hierbei letztlich auf das geschriebene/gesprochene Wort und die Meinung von dritten stützt, zu welch kleinem Maße und aus welch erlesener Feder auch immer. Oder es zumindest tun würde, wenn er nicht alles auf der Welt der Reihe nach durch hören will. Und nichts anderes sind Hör- oder Testberichte sei es nun privat oder in der Fachzeitschrift, mit dem höchsten aller Ansprüche oder mit den pragmatischsten aller Ansprüche. Und wie immer gilt natürlich dabei caveat lector. Mit Menschenkenntnis, Kenntnis darüber wie leicht menschliche Sinne sich täuschen lassen, und und und, versucht man hier und da einige Ansatzpunkte zu ziehen die man für sich verwerten kann zur Filterung womit man sich selber näher befasst.

krummesohr schreibt
Ziel einer Diskussion ist für mich nicht die Aufzählung aller möglichen Meinungen, sondern - gerade in technischen Bereichen - die Erarbeitung der Wahrheit.

Diesen hehren Anspruch "die Erarbeitung einer Wahrheit" kann ja nichtmal das teure und aufwändigere Vorgehen von manchen Zeitschriften leisten. Wie soll dass vom Privatmann in der Freizeit geleistet werden? Dann dürften hier keine Meinungen geschrieben werden, sondern wir müssten uns auf Literaturschau beschränken und dürften nur das schreiben was klügere Köpfe mit aufwändigerem Vorgehen ermittelt haben. Oder habe ich dich da missverstanden?