Nuline 30 - vermisse "Luftigkeit" der Höhen

Beitrag von **G. Nubert** » Sa 17. Jul 2004, 22:49

Hallo,

...glaube ich nicht, dass die Boxen von der Geschwindikeit, Ansprechverhalten, Nachklingen (Nachschwingen - oder wie bezeichnet man das eigentlich richtig? Ist das die Sprungantwort?) Neutral wie ein Stück Kabel verhalten können.

Doch, doch, - genauso ist es! (Mit minimalen Einschränkungen, vor allem im Tiefst-Bass-Bereich.)

Hab im vorigen "posting" leider vergessen, noch die Sprung-Funktion hochzuladen.
Da sieht man ja, dass auch die Impuls-Verarbeitung "annähernd ideal" ist. (Ihr bleibt ja auch kaum was anderes übrig, wenn das delay "pefekt" ist.) Die "Dachschräge" kommt nur daher, dass bei einem Lautsprecher die untere Grenzfrequenz "nicht null" ist.

Also noch das Bild der Step-Funktion:

http://www.nubert.net/g-nubert/125_FIR_Step.png

Also fast ein Stück Draht mit der oberen Grenzfrequenz von 20 kHz.
Die obere Grenzfrequenz ist hier aber nicht so schlimm, wie bei der ersten CD-Player-Generation, weil damals die steile Filterung jede Menge "group delay" erzeugt hat!
Bei dieser DSP-Box (wir haben ja auch welche, die bis 44 kHz gehen) endet aber der Frequenzgang bei 20 kHz ohne group delay (wenn man von der Gesamt-Durchlaufzeit des Systems (82ms) absieht).

In dem genannten 7 seitigen "Technik-Satt-Artikel" sind einige Ihrer Fragen zur Wichtigkeit der oberen Grenzfrequenz ja besprochen.
Da steht auch was über meine Ansicht zur sampling-Frequenz (zumindest für Systeme ohne FIR-Filter-Kompensation).

Gruß, G. Nubert

burki · Beitrag von **burki** » Sa 17. Jul 2004, 23:28

Hallo Hr. Nubert,

da Sie ja nun offiziell mit Daten zur nuWave 125 FIR-DSP "herausruecken", haette ich noch 3 Fragen:
(i) Wann wird die Box denn nun kaeuflich erwerbbar sein?
(ii) Sind die Einstellungsmoeglichkeiten äquivalent zu denjenigen bei der K+H O500C ?
(iii) Ist auch eine passende digitale Vorstufe (wohlmoeglich mehrkanaelig - ich weiss, dass es einen A/D-Wandler integriert sein wird) in Planung ?

@paepcke
gerade auf der Hummelseite (www.kleinundhummel.de) kann man einiges ueber DSP-Boxen erfahren (bedenke auch, dass hier FIR-Filter eingesetzt werden). Zu beachten ist eben, dass man sich das Ganze mit einem delay (bei "optimaler" Einstellung eben um die 80 ms) "erkauft", was bei Videoanwendungen natuerlich zu beruecksichtigen (lip-sync) ist.

Gruss
Burkhardt

Beitrag von **G. Nubert** » So 18. Jul 2004, 01:16

Halo burki,

(i) Wann wird die Box denn nun kaeuflich erwerbbar sein?

Dieses Projekt ist ja nur eines von drei DSP-Projekten, an denen wir arbeiten.
Es war eigentlich viel einfacher als die anderen beiden Projekte, weil wir dazu nicht die komplett neue Elektronik entwickeln (lassen) mussten; - nur leichte Hardware- und Software-Anpassungen.
Kann sein, dass diese Variante sogar noch vor den beiden anderen lieferbar ist. Eigentlich könnten wir dieses System auch schon jetzt (sporadisch) ausliefern. - Es soll aber nicht einfach als "provisorisches Top-Modell" in eine bestehende Linie integriert werden.
Also rechne ich doch mit etwa 6 Monaten.

(ii) Sind die Einstellungsmoeglichkeiten äquivalent zu denjenigen bei der K+H O500C ?

Davon kann man wohl ausgehen.

((iii) Ist auch eine passende digitale Vorstufe (womoeglich mehrkanaelig - ich weiss, dass es einen A/D-Wandler integriert sein wird) in Planung ?

Unsere "analog/digitale" Vorstufe für die nuWave 32 DSP ist zwar (mit einem "Höllen-Aufwand") fertig entwickelt, wird aber wohl kaum "das Licht der Welt" erblicken, weil sie für den "Consumer-Bereich" entwickelt wurde - und sich dafür nicht preisgünstig genug produzieren lässt.

Die Elektronik der nuWave 125 DSP benötigt aber diesen Aufwand gar nicht. Durch die "kaskadierten Wandler" hat sie weit über 100 dB Dynamik-Umfang, und kann deshalb von jedem analogen Vorverstärker gesteuert werden.
(Es ist hier also nicht nötig, mit einer "analogen" Lautstärke-Regelung "hinter" dem Digital/Analog-Wandler "einzugreifen".)

Gruß, G. Nubert

pinglord · Beitrag von **pinglord** » So 18. Jul 2004, 01:36

Hui...

ob es danach überhaupt noch lohnt, sich als Lautsprecher Entwickler zu versuchen? *g*

paepcke · Beitrag von **paepcke** » So 18. Jul 2004, 09:22

G. Nubert hat geschrieben:Die Elektronik der nuWave 125 DSP benötigt aber diesen Aufwand gar nicht. Durch die "kaskadierten Wandler" hat sie weit über 100 dB Dynamik-Umfang, und kann deshalb von jedem analogen Vorverstärker gesteuert werden.
(Es ist hier also nicht nötig, mit einer "analogen" Lautstärke-Regelung "hinter" dem Digital/Analog-Wandler "einzugreifen".)

Sollte das heißen, dass die Digitale NuWave 125 DSP Box nur einen analogen Eingang hat, keinen Digitalen? Und dass hier nach einer D/A Wandlung in der Kette des Anwenders noch mal einen A/D Wandlung in der Box passiert, dann die Signal Aufbereitung durch den DSP und dann wieder eine D/A Wandlung richtung Endstufen?

Ups.

Wie hochauflösend sind denn die Wandler, mit denen in der 125 DSP gearbeitet wird? Scheint wohl die einzigste Möglichkeit, mit dieser Lösung auch die Schallplatten Fans und AC3/DTS auf die Box zu bekommen. Wobei ich nicht glaube, dass ein analog Fan eine A/D und D/A Wandlung seines Signals, egal wie hochauflösend, zulassen wird.

Gibt es wirklich noch keine Digitale Vorstufe, welche PCM, AC3, DTS dekodieren kann, eine Digitale Lautstärkenregelung vornimmt und dann das geregelte Signal in 2 bis 7 SPDIF Ausgängen wieder ausgibt, so könnte man sich doch die sinnlosen Wandlungsschritte ersparen oder?

Noch günstiger wäre doch eine Digitale Vorstufe, welche doch nicht soviel teuer werden dürfte, als die gleiche Logic in der Box, welche die programmierbare DSP Logic und damit die Frequenzweiche gleich mitbringt und pro Box dann nur noch 3 SPDIF Kanäle an die aktive Box bereits lautstärkengeregelt gehen und dann nur noch in er Box HT/MT/TT getrennt (dadrum 3 SPDIF Kanäle) D/A gewandelt wird und direkt in der Endstufe landet. Diese Digitale Frequenzweiche wäre denn per Programmierung auch an andere digitale Nubertboxen anpassbar und somit auch mit zukünfitgen DSP Boxen zukunftskompatibel.

Gerade wo jetzt im PC / Heimkinobereich Tonformate von 24bit/192kHz ins Haus stehen und die content provider auch auf den WMV HDTV Zug aufspringen, könnte man schnell mit einer niedriger auflösenden A/D - D/A Wandlung als Zwischenschritt im Verkauf in Erklärungsnöte geraten, auch wenn unsere Ohren garnicht so fein auflösen.

Wenn die Entwicklung schon so weit ist, gibt es denn Infos zu den verwendeten Endstufen?

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

Beitrag von **G. Nubert** » So 18. Jul 2004, 10:43

Hallo Herr Paepcke,

Sollte das heißen, dass die Digitale NuWave 125 DSP Box nur einen analogen Eingang hat, keinen digitalen?

Sie hat natürlich auch digitale Eingänge.

Aber eigentlich wollte ich das DSP-Thema hier nicht weiter vertiefen.
Der Quer-Einstieg zu DSPs war ja nur als "Argument" zur Abrundung des eigentlichen Themas "Luftigkeit der nuLine-30 Höhen" gedacht, was ja vielleicht auch was gebracht hat.

Gruß, G. Nubert

burki · Beitrag von **burki** » So 18. Jul 2004, 10:58

Hi,

@Hr. Nubert,
danke fuer die Infos, wobei ich eben auch den vollstaendig digitalen Weg bevorzugen wuerde (eine Vorstufe mit lipsync ist eh unabdingbar).

@paepcke
klar existieren vereinzelt entsprechende Vorstufen, z.B. von Meridian (da auch Meridian auf "DSP-Boxen" setzt).
Ein Kritikpunkt bei der K+H O500C war (m.W. gibt's da inzwischen eine Upgrademoeglichkeit) bisher auch, dass hier "nur" 48 kHz-Wandler benutzt wurden, wobei die Umgehung der ganzen "D/A- und A/D-Geschichte" IMHO eh eher etwas zur Beruhigung des Gewissens gedacht ist ...
Es gaebe auch z.B. mit der SPDIF-Platine von www.dvdupgrades.ch direkt einen DVDP an solch ein Boxensystem "zu haengen" ...
Gruss
Burkhardt

Decius · Beitrag von **Decius** » So 18. Jul 2004, 10:59

Trotzdem Danke für diesen kleinen Einblick ins zukünftige Programm und deren Entwicklung! Das sind einige Produkte auf die man sehr gespannt sein kann.

paepcke · Beitrag von **paepcke** » So 18. Jul 2004, 11:35

Hm, schade, jetzt wo es gerade begann, interessant zu werden

naja, dann werde ich mich halt auch noch etwas in Geduld üben müssen.

Nochmal kurz zurück zu dem eigentlichen Thema. Wenn sich die Nubert HTs in allen Belangen (ggf. mit etwas Hilfe vom DSP) wie ein Stück Draht verhalten, was Linearität, Antwortverhalten, Geschwindigkeit angeht, dann müsste man damit ja den perfekten, endgültigen Lautsprecher gefunden haben.

Das heisst, Lautsprecher, welche als klanglich besser empfunden werden, schaffen dieses nur durch Verbiegen eines dieser Paramter? Das heisst durch Verbiegen des Orginals? Das heisst, ich dürfte keinen Lautsprecher finden, welcher nicht vorsätzlich einen dieser Parameter verzerrt - welcher klanglich authentischer und näher am Orginal klingt? Das könnte spannend werden.

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

MuadDib · Beitrag von **MuadDib** » So 18. Jul 2004, 13:33

paepcke hat geschrieben: Wenn sich die Nubert HTs in allen Belangen (ggf. mit etwas Hilfe vom DSP) wie ein Stück Draht verhalten, was Linearität, Antwortverhalten, Geschwindigkeit angeht, dann müsste man damit ja den perfekten, endgültigen Lautsprecher gefunden haben.

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

Das Abstrahlverhalten einer Kalotte ist halt nicht perfekt, sie bündelt frequenzabhängig ungleichmäßig, damit ist der Frequenzverlauf außerhalb der 0° Achse nicht mehr linear.