Mit Pegelminderer schlechterer Klang ?

[deluxekino]

Hallo,

witziges Forum hier

Gruß

[g.vogt]

Noch einmal: Widerstände sind kein Teufelszeug, sie stecken zuhauf in jedem Verstärker. Und einen 'Pegelminderer' hat jeder klassische Stereoverstärker auch - er heißt Lautstärkeregler. Was also soll so ein kleiner Zwischenstecker signifikant schlechter können als die Bauteile im Verstärker?

Für denkbar hielte ich allenfalls krasse Fehlanpassungen, moderne Transistorverstärker haben aber in der Regel einen sehr niederohmigen Vorstufenausgang und einen hinreichend hochohmigen Endstufeneingang.

[nicolas_graeter]

sorry, dazu muss ich meinen "Senf" auch loswerden:

Natürlich muss jeder (Vor-) Verstärker in irgend einer Art und Weise die Lautstärke verändern. Allgemein bekannt ist ja auch, das bei den modernen Quellgeräten der Eingangspegel so hoch ist, dass im Prinzip eine Pegel- Abschwächung ausreichen würde. Trotzdem verstärken viele Vorstufen auch, auch die nuControl.

Am besten lesen alle, für die es "Verstärkerklang" nicht gibt, jetzt gar nicht weiter

Das Thema Pegelregler ist momentan im Bereich (sehr) teurer Verstärker ein riesen Thema. Von mir aus kann man es auch "Modethema" nennen. Es ist aber eine (Elektro-) technische Tatsache, das bei den üblichen Techniken zur Pegelreduzierung (nämlich bei Spannungsteilern, wie auch immer ausgeführt)
mit leiser werdendem Pegel der effektive Fremdspannungsabstand immer geringer wird. Falls hier Wiedersprüche angemeldet werden, dann bitte fachlich begründet. Zur Erinnerung: Der eine Betriebspunkt, der in den technischen Daten angegeben wird, stellt in aller Regel den Bestpunkt dar, also z.B. bei 0 dB Dämpfung.

Nun gibt es Ansätze, das zu umgehen: Accuphase mit "AAVA" oder Krell mit "CAST". Exotische Ansätze setzten einen Übertrager mit mehreren Sekundär- Anzapfungen ein, sehr teuer und nicht gerade komfortabel, weil nur eine geringe Anzahl an Volume- Stellungen zur Verfügung steht (z.B. 24).

Wie stark der "Pegelsteller" den Klang nun wirklich beeinflusst und welche Technik am besten ist, ist natürlich stark umstritten. Wie immer gilt:
3 Experten = 4 Meinungen.

In der Praxis kommt man mit "digitalen" Pegelstellern -also Spannungsteilern aus Einzelwiderständen auf einem Chip- verdammt weit. Auch die nuControl setzt einen solchen ein. Geradezu legendär ist hier der MUSES 72320, z.B. Pass, AVM und Burmester setzen diesen ein. Unbestreitbar sind hierbei auch die praktischen Vorteile wie vernachlässigbare Kanalabweichung oder quasi unhörbarer feine Pegelsprünge.

Gruß
Nicolas

[caine2011]

@nicolas: ganz doofe frage, hast du jemals an einem blindtest teilgenommen oder was ist deine einstellung dazu?

[nicolas_graeter]

@Caine:

hast du jemals an einem blindtest teilgenommen

ja, aber nicht im Zusammenhang mit Pegelstellern.

Meine Meinung zu Bildtests:

-Sie sind die einzige Möglichkeit, über die tatsächliche klangliche Auswirkung von Veränderungen eine Aussage zu treffen
-Sie sind in aller Regel mit hohen Aufwand verbunden, zumindest "echte" Blindtests
-Viele reden darüber und heben die unbedingte Aussagekraft hervor, sehr wenige führen sie tatsächlich durch

Also, ich würde auch gerne jede Aussage mit Hilfe von Blindtest verifizieren. Aber das ist in der Praxis fast unmöglich.

Zum Thema Pegelsteller habe ich eigentlich nur über technische Tatsachen gesprochen. Jeder Elektrotechniker wird mir zustimmen (müssen). Ich wollte damit eigentlich sagen, dass es technisch begründet möglich ist, das Pegelsteller (vor allem in leiser Position) den Klang beeinträchtigen können. Und dass man nicht einfach alles, was man vielleicht technisch gar nicht versteht (ich will hier ausdrücklich niemandem zu nahetreten!) auch gleich "Voodoo" ist.

Gruß
Nicolas

[caine2011]

die frage war nicht topic bezogen, ich halte blindtests für absolut sinnfrei:

die die was hören finden IMMER etwas, warum die ergebnisse der bt nicht ok sind und sie "hinters licht geführt worden"
die die unschlüssig sind, werden halt hinterher mit suggestion beeinflusst
die die nichts hören, werden ihre meinung durch bt nicht ändern

ein bt ist das äquivalent der verstärkerklanggegner zum "aber man muss doch nur hinhören" der befürworter
zwei fraktionen, die sich schon fast in religiösem hass entgegenstehen, kann man nicht versöhnen, schon gar nicht in dem man den einen den gott verbietet

um btt zu kommen: das ein pegelminderer, der ein einfacher widerstand ist den klang negativ beeinflusst...dann wäre jeder stereoverstärker oder avr ein echtes klangproblem

[nicolas_graeter]

Wiederstände sind natürlich ein Grundelement der Elektrotechnik und sie komme an zig Stellen in jeder Verstärkerschaltung vor.

Der Pegelsteller ist deshalb besonders, weil:

-Er variabel sein muss (jeder kennt das Problem mit alternden Potis, daher der Vorteil für die "Chips")
-Er eine drastische Pegelreduzierung bewerkstelligen muss, z.B. 60 dB (oder mehr). An anderen Stellen der Verstärker- Schaltung muss bei weitem nicht so stark gedämpft werden.

P.S.: Auch meine These lautet: "Ich höre, was ich hören will" und genauso "ich höre nicht, was ich nicht hören will". Hatte ich ja im anderen Thread schon geschrieben....

Gruß
Nicolas

[caine2011]

ja aber der pegelsteller ist ja eine art drehpoti (vereinfacht)

der pegelminderer ist j anur ein einfaches element, dass man an günstigen avrs ohne preout nutzt um einen preout aus den lausprecher klemmen zu "emulieren"

[Zweck0r]

Es ist aber eine (Elektro-) technische Tatsache, das bei den üblichen Techniken zur Pegelreduzierung (nämlich bei Spannungsteilern, wie auch immer ausgeführt)
mit leiser werdendem Pegel der effektive Fremdspannungsabstand immer geringer wird.

Kann man bei Spannungsteilern mit nachgeschalteten Verstärkern zwar vereinfacht sagen, ist aber wurscht, weil der Dynamikumfang des Gehörs in gleichem Maße sinkt, wenn man leiser hört. Das Rauschen bleibt ja (je nach Konstruktion) ähnlich leise, und wenn es unter der Hörschwelle bleibt, gibt es keine sinnvolle Verbesserung mehr.

Übertrager und ähnlich teures Zeug braucht man übrigens nicht. Es gibt einen ganz einfachen Trick: eine Verstärkerstufe vor das Lautstärkepoti setzen. Hebt die um 6 dB an, kann man den Teil hinter dem Poti um 6 dB unempfindlicher machen, und schon rauscht er weniger. Außerdem kann man mit der Vorstufe ein niederohmigeres Lautstärkepoti mit geringerem Widerstandsrauschen verwenden.

Der Trick ist so alt, dass er selbst bei solchen Antiquitäten schon eingesetzt wurde:

http://www.radiomuseum.org/r/grundig_hi ... 45r_4.html

Deine favorisierten Schallplattentonabnehmer sind übrigens von sich aus um 60 dB leiser, und da helfen keine einfachen Tricks. Wenn man laut dreht, rettet einen auch die Hörschwelle nicht mehr.

Heraus kommen dann solche Verzweiflungstaten (mehrere parallel geschaltete Verstärkerstufen rauschen etwas weniger):

http://www.diyaudio.com/forums/analogue ... hread.html

[nicolas_graeter]

ist aber wurscht, weil der Dynamikumfang des Gehörs in gleichem Maße sinkt, wenn man leiser hört

wie meinst Du das?

Es gibt einen ganz einfachen Trick: eine Verstärkerstufe vor das Lautstärkepoti setzen

ich habe nicht geschrieben, dass man mit Spannungsteilern nicht hervorragende Verstärker bauen könnte. Hab sogar namentlich Beispiele dafür genannt.

Deine favorisierten Schallplattentonabnehmer

hab ich auch nirgends geschrieben. Ich höre auch Schallplatte, keinesfalls "bevorzugt" oder gar ausschließlich. Ganz im Gegenteil, grob geschätzt konsumiere ich 80% digital, sehr oft sogar nur mit 320 kbps über Spotify. Die Gründe, warum man ab und an mal ne Platte auflegt, sind ja schon ausführlich in anderen Threads diskutiert worden. Man sollte hier nicht immer automatisch zwei Lager bilden nach dem Motto Analog vs. Digital, da kann es eine ganz friedliche Koexistenz geben...

Gruß
Nicolas