Der Thread um richtig Dampf abzulassen!

[aaof]

Ich sehe es genauso wie Bootes und Genussmensch: die aktuelle Politik insbesondere der Kanzlerin, geht in dieser sehr viel wichtigeren Problematik, als wie Griechenland als Beispiel, am Volk vorbei. "Wir schaffen das" ist ein Hohn und ein Nadelstich, herablassend für die, die direkt an der Front stehen und diese fatale Entwicklung Tag für Tag stemmen müssen. Nur dieses eine mal, wird Frau Merkel das Problem nicht einfach aussetzen können, wie so oft in der Vergangenheit. Immerhin.

Ein 100 Seelendorf muss aktuell über 1000 Asylanten aufnehmen, dass ist für mich ein Verbrechen. Das geht so gar nicht. Ja wo leben wir denn?

Ich war am WE mal wieder in der kalten Heimat (= Ostdeutschland), wo man das Herz halt an der richtigen Stelle zu haben scheint und sind wir ehrlich: mit Zuwanderung und Asylanten einfach weniger Erfahrung hat. Man ist dort nicht automatisch konservativer als wie hier, nur weniger erfahrend mit Einwanderung. Man redet dort einfach freier von der Leber. Hier im Westen bekomme ich oft zu hören: ihr Ossis seid doch eh alles Nazis. Totaler Quatsch.

Dennoch und das hat mich überrascht, bekommen die Leute dort mittlerweile auch Zweifel, an den Gerüchten die von Pegida und Co. gestreut werden: man hinterfragt dort aktuell auch die Gerüchte und glaubt nicht mehr alles, was von dort kommt. Vieles ist sicherlich auch schlicht erfunden.

Man merkt jedoch, dass eine totale Unsicherheit vorherrscht und das ist verdammt gefährlich. Es fehlen klare Ansagen & Aufklärung aus Berlin wie es weiter gehen soll.


Meine eigene Meinung jedoch:
Eine Willkommenskultur wie in der Vergangenheit, können wir uns nicht leisten. Wer nach Deutschland will, muss sich integrieren lassen und eine eigene Perspektive vorzeigen. Wer das nicht kann, gehört nicht hier her. Was ist daran nur so schlimm, so was in Deutschland zu äußern und zu verlangen? Das machen Canada, Schweiz oder USA nur um Bsp. zu nennen, auch.

Ich will hier keine weiteren Moscheen und keine Kopftücher (zumindest in der Öffentlichkeit). Für eine abgerissene Kirche soll eine Moschee entstehen? Das darf oder muss ich akzeptieren? Und wenn ich das nicht will? Was ist dann? Was bin ich dann?

[caine2011]

Wir erleben derzeit eine brandgefährliche Legitimationskrise der repräsentativen Demokratie, wie es sie seit dem Krieg nie gegeben hat. Wenn in einer so grundsätzlichen und bedeutsamen Frage wie der, mit wem wir zusammenleben wollen und mit wem nicht, der Eindruck entsteht, diese Frage sei nicht opportun, sie zu stellen sei gleichbedeutend mit Fremdenfeindlichkeit, dann rührt das an den Grundfesten unseres politischen Systems. Die formelhafte Beschwörung des "Wir schaffen das" ist nicht nur eine schlichte Leugnung der Wirklichkeit, die allen Hilferufen der überforderten Kommunen (siehe z.B. den grünen OB Palmer), vieler Helfer und der Polizei Hohn spricht, sie ist zugleich eine ungeheure Anmaßung der gewählten Regierung gegenüber dem Volk.

das ist das eine problem, das andere liegt doch aber viel mehr darin begründet, das ein "wir schaffen das" nicht im ansatz eine antwort auf die offenen fragen darstellt

das wir das schaffen, steht wirtschaftlich außer frage, da sind weder 800000 noch 1,6 mio ein ernstzunehmendes problem, ganz im gegenteil, eine willkommene möglichkeit den binnenkonsum mit gesteigerter nachfrage quasi quer zu subventionieren

die frage ist halt wollen wir im gegensatz zu den anderen europäischen staaten unsere grenzen nicht dicht machen?
das ist eine frage des humanismus

Denn die entscheidende Frage in einer Demokratie müsste doch wohl lauten: Wollen wir das überhaupt schaffen? Wollen wir eine ungesteuerte, unbegrenzte Zuwanderung hunderttausender Menschen aus uns sehr fremden Kulturkreisen?

Ich fürchte, in Teilen der Bevölkerung ist der Eindruck entstanden, dass sie diese Fragen nicht öffentlich artikulieren, geschweige denn entgegen der regierungsamtlichen, von den öffentlich-rechtlichen Medien verlautbarten Sprachregelung beantworten dürfen, ohne der sozialen Ächtung anheimzufallen.

das ist nicht nur in den medien so

Ich will hier keine weiteren Moscheen und keine Kopftücher (zumindest in der Öffentlichkeit). Für eine abgerissene Kirche soll eine Moschee entstehen? Das darf oder muss ich akzeptieren? Und wenn ich das nicht will? Was ist dann? Was bin ich dann?

ich weiß nicht was dich an dem einen oder anderen stört
ich kann gern auf jede art von gotteshaus verzichten, störe mich aber auh nicht an der errichtung eines solchen

[Weyoun]

Ich will hier keine weiteren Moscheen und keine Kopftücher (zumindest in der Öffentlichkeit). Für eine abgerissene Kirche soll eine Moschee entstehen? Das darf oder muss ich akzeptieren? Und wenn ich das nicht will? Was ist dann? Was bin ich dann?

ich weiß nicht was dich an dem einen oder anderen stört
ich kann gern auf jede art von gotteshaus verzichten, störe mich aber auh nicht an der errichtung eines solchen

Das sehe ich genauso.
Warum soll ich eine christliche Kirche mehr wertschätzen als eine muslimische, jüdische oder buddhistische?
Als Nichtgetaufter stehe ich für eine vollständige Säkularisierung in Deutschland!

Jeder Mensch darf privat glauben, an wen oder was es ihm beliebt, aber der Staat hat sich da bitte komplett rauszuhalten. Kirchensteuer sowie die Vergütung katholischer Bischöfe vom Staat nach Beslodungstabelle B (Erzbischöfe bekommen gar bis zu B11, was sonst nur Staatssekretäre und der Präsident des Bundesrechnungshofes bekommen) sind nur zwei Dinge, die mich maßlos aufregen. In kaum einem anderen Land hat die Kirche solch hohen Einfuss. Und gleichzeitig regen sich unsere Politiker auf, wenn die Säkularisierung in der Türkei gerade wieder abgeschafft wird...

Nebenbei. Was ist gegen "mehr Vielfalt" einzuwenden? Was haben wir zu verlieren, wenn wir es unserem geistigen Horizont erlauben, sich für Neues zu öffnen? Allein in meiner Firmenniederlassung mit reichlich 2.000 Mitarbeitern arbeiten Menschen aus mehr als 20 Nationen. Allein in meiner Abteilung (Entwicklung) haben wir ein buntes Sammelsurium zwischen Deutschen (aus nahezu allen Bundesländern), Türken, Griechen, Franzosen, Kamerunern, Chinesen, Vietnamesen, Mexikanern, Irakern und Iranern (und vermutlich habe ich noch einige Nationen vergessen, weil ich ja auch nicht jeden Kollegen kennen kann). Ich empfinde meine Arbeit mit diesen Kollegen als bereichernd. Natürlich gibt es manchmal heftiges Kopfkratzen, wenn die unterschiedlichen Kulturen kollidieren (vor allem in punkto Arbeitsauffassung). Doch es gab bisher noch kein Problem, dass man nicht mit Worten habe lösen können.

Deshalb verstehe ich nicht, was eine überalterte Gesellschaft dagegen hat, wenn mal frischer Wind durch's Land weht. Zudem besteht die Chance, dass der große Renten-Crash in 20 bis 25 Jahren ausbleibt, wenn Deutschland insgesamt mehr Zuzug erfährt. Natürlich haben die Kommunen aktuell Kapazitätsprobleme, die aber größtenteils auch selbstgemacht sind: alte Kasernen wurden abgerissen, viele Plattenbauten in Ostdeutschland wurden abgerissen oder auf wenige Etagen rückgebaut. Und das alles, um den Leerstand zu verringern. Und nun wurde alles plattgemacht und wir heulen rum, dass die Wohnungen, vor allem in den Städten, schon für uns alleine nicht mehr reichen, geschweige denn für die Asylbewerber. Ich bin aber der Meinung, ein reiches Land wie Deutschland kann das ohne Bedenken finanziell stämmen. Zum kulturellen Stämmen gehört halt die Bereitschaft der Bevölkerung, etwas mehr Vielfalt zu akzeptieren.

Natürlich muss den Asylsuchenden bereits von vornherein klargemacht werden, dass sie deutsches Recht akzeptieren müssen, andererseits gibt es keinen deutschen Pass und es droht die Abschiebung. Ich gehe aber stark davon aus, dass ein Großteil der Flüchtlinge dies gerne tun wird.

Und noch ein letzter Satz: Es ist doch erstaunlich, dass ausgerechnet das katholischste aller Bundesländer, dessen regierende Partei sowohl die Worte "christlich" als auch "sozial" trägt, sämtliche christliche Nächstenliebe als erstes vergisst und einen Stacheldrahtzaun nach Österreich fordert...

[CarlTheodor]

Guten Morgen. Zuerst: Danke für die sachliche Diskussion, das ist ja leider bei dem Thema nicht selbstverständlich.

@Genussmensch, @ergu:

Meine Wahrnehmung sowohl was die von Euch konstatierten Denk- und Kritikverbote als auch was die Legitimationskrise der repräsentativen Demokratie angeht ist eine andere.

Was den Umgang mit Kritik an der Flüchtlingspolitik bzw. an konkreten Unterbringungseinrichtungen angeht:
Es mag sein, dass das in jedem örtlichen Einzelfall anders abläuft. Wir haben hier in Heidelberg und Mannheim in zwei ehemaligen Amikasernen Erstaufnahmeeinrichtungen mit einmal 3.000 und einmal 12.000 Plätzen, die einer hohen Fluktuation unterliegen. Auch hier gab es Diskussionen und Unstimmigkeiten, insbesondere zwischen den Gemeinden und dem Land, weil das Land schleppend kommuniziert und nach Aussage der Gemeinden einige Zusagen bzgl. der Belegungszahlen nicht eingehalten hat. Es gab hier sowohl in den betroffenen Stadtteilen als auch in den Gemeinden, die später die dauerhafte Aufnahme bewerkstelligen müssen, Bürgerversammlungen, in denen durchaus Tacheles geredet wurde. Mir ist aber a) kein Fall einer Blockade wie in Heidenau bekannt und b) auch kein Fall, in dem Kritiker in die rechte Ecke gestellt wurden (es sei denn, sie waren nachweisbar schon vorher dort, wie eine örtliche AfD-Funktionärin, die gerne ziemlich wirre Verschwörungstheorien verbreitet). Das scheint mir zu belegen, dass ein sachlicher Umgang mit dem Thema möglich ist.

In meinem persönlichen Umfeld, das beileibe nicht nur aus linksliberalen Akademikern besteht, sondern auch -z.B. über den Sportverein - eher bildungsferne Kontakte beinhaltet, spielt das Thema eher keine große Rolle. Wenn, sind die Rückmeldungen auch eher auf der Linie, dass "wir das schon schaffen werden".

Zum Thema "Politik am Menschen" vorbei:
Die Debatte krankt an falschen Grundannahmen, wenn der Politik unterstellt wird, dass sie gezielt die Einwanderung von Millionen Muslimen betreibt. Natürlich wäre allen wohler, wenn in Syrien Frieden, in Eritrea Freiheit und im Kosovo wirtschaftlicher Aufschwung herrschen würde. Aber so ist es nun mal nicht und deshalb versuchen diese Menschen, nach Europa zu gelangen, ob wir sie einladen oder nicht. Mein Eindruck ist, dass auch die Politik von der Flüchtlingswelle in dieser Form überrascht wurde, dass man zwar mit steigenden Zahlen gerechnet hatte, aber nicht in diesem Ausmaß. Das kann man nun zwar den politischen Research-Abteilungen der Institutionen vorwerfen, ändern wird es nichts mehr.

Und mal ganz ehrlich: Ich will jetzt nicht das Wort "alternativlos" in den Mund nehmen - aber was ist eine wirklich gangbare Alternative zu dem, was wir derzeit tun ? Mir hat noch keiner eine genannt.

Wir könnten natürlich eine Mauer um die ganze EU bauen und gleichzeitig die offenen Grenzen innerhalb Europas wieder abschaffen. Die Außengrenze müsste dann militärisch gesichert werden - einschließlich Schießbefehl. Kann man machen. Kostet wahrscheinlich unendliche Milliarden, wenn die Grenzsicherung das Abschreckungsniveau der innerdeutschen Grenze erreichen soll (und nur dann ist sie effektiv). Dann muss die europäische Öffentlichkeit aber auch dauerhaft Bilder von erschossenen Flüchtlingen und erfrorenen Babys aushalten, die auf das Konto der Bundeswehr und anderer europäischer Armeen gehen. Wollen wir das wirklich ?

Nein, die Lösung kann nur sein: Höhere Effizienz und damit Beschleunigung der Verfahren; bessere Verteilung innerhalb Europas und innerhalb Deutschlands; mal wirklich schnelle Abschiebung derer, die offensichtlich unberechtigte Anträge stellen sowie derer, die während des Verfahrens in Deutschland ernsthafte Straftaten begehen; bessere Ausstattung der Aufnahmeeinrichtungen in den Nachbarländern der Krisenregionen; für die die bleiben dürfen, Deutschunterricht und Landeskunde ("Staatsbürgerkunde") vom ersten Tag an; möglichst schnelle Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse und damit Integration in den Arbeitsmarkt.

Das ist alles wenig sexy, bedeutet viel zähe und langfristige Arbeit. Aber von der wird das Abendland nicht untergehen.

Ich habe noch einen anderen Aspekt: Wenn wir Europäer es schaffen, mit der Situation humanistisch umzugehen, wird das für das Verhältnis zwischen dem Westen und der islamischen Welt von hoher Bedeutung sein. Das wirkt auch in die Region hinein, insofern als der überwiegende Teil der Muslime, der gemäßigt religiös ist, nicht irgendwelchen radikalen Elementen in die Arme getrieben wird, sondern vor Augen geführt bekommt, dass es auch anders geht.

@aaof:
Wenn Du Integration forderst, dann kann das nur Pflichten UND Rechte beinhalten. Das beinhaltet dann auch das Recht zum Bau einer Moschee. Wir haben Religionsfreiheit. Wenn also eine islamische Gemeinde ein Grundstück kauft und darauf eine Moschee errichten will, steht ihr das zu.

@Weyoun:
100% Einverständnis mit Deinem Post.

Gruß CT

[Camouflage]

[joe.i.m]

@CarlTheodor:
Ja das war wirklich ein Statement mit Hand und Fuß. Dem stimme ich zu.

Aber:
Es gibt Ängste jenseits der braunen Ecke, bis deutlich hinein in die Mitte unserer Gesellschaft. Man muß diese Ängste nicht verstehen, ernstnehmen muß man sie aber. Und das ist im Moment glaube ich das Größte Problem. Auch wenn ich an einige Äußerungen einiger Politiker denke.
Die Extremisten stellen im Moment von ihrer Zahl, so glaube ich jedenfalls, nicht das Problem dar, welches die Demokratie in unserem Land nachhaltig aus dem Sattel werfen sollte.
Zu mindest zur Zeit nicht.
Die Gefahr sehe ich eher in den Verängstigten Bürgern, welche das Gefühl der Angst und des alleingelassen werden haben. Das kann man vielleicht nicht rationell verstehen, kann man bei Ängsten warscheinlich aber nie, aber man muß es ernst nehmen.
Ich hoffe ich konnte es verständlich rüberbringen.

Gruß joe

[g.vogt]

Diese verängstigten Bürger, die da bei uns auf die Straße gehen, fühlten sich schon vorher alleingelassen, oft schon seit Jahren, Jahrzehnten. Die sitzen sonst mit dem Bier in der Fußgängerzone, aber wenn AfD oder Pegida marschieren, dann sind ihre Plätze verwaist...

Schlimm finde ich, dass diese Klientel jetzt "endlich" jemanden gefunden hat, der noch unter ihnen steht und den es von den kargen Fleischtöpfen fernzuhalten gilt.

[joe.i.m]

Das mag auf einen kleinen Teil zutreffen, es darauf zu begrenzen halte ich für fahrlässig.

Gruß joe

[CarlTheodor]

Es gibt Ängste jenseits der braunen Ecke, bis deutlich hinein in die Mitte unserer Gesellschaft. Man muß diese Ängste nicht verstehen, ernstnehmen muß man sie aber. Und das ist im Moment glaube ich das Größte Problem.

Dagegen spricht nichts. Nur müssen diese Ängste auch in einer Form artikuliert werden, die einen Dialog zulässt. Mal wieder ein Beispiel hier aus Heidelberg: Die Unterkunft ist im Patrick Henry Village, ziemlich außerhalb, keine Busverbindung. Nun sind die Flüchtlinge jeden Tag in größeren Gruppen durch die Felder und Kleingärten in die Stadt gelaufen. Ein Stadtteil und ein paar Reitvereine waren davon besonders betroffen, es gab wohl auch einen Zwischenfall mit einer Reiterin, wobei da im Nachhinein nicht mehr feststellbar war, ob das Pferd gescheut hat, weil zuerst nach Pferd und Reiterin gegriffen wurde oder ob nur nach dem Pferd gegriffen wurde, um es zu bändigen, weil es in der ungewohnt großen Gruppe Menschen durchgedreht ist. Wie auf immer: Die Sorgen wurden artikuliert, es gab die erwähnte Bürgerversammlung, Stadt und Land teilen sich seither die Kosten für stündliche Shuttlebusse in die Innenstadt. Seither herrscht Ruhe, was wieder beweist, dass Problemlösungen möglich sind, wenn alle wollen.

Das setzt aber voraus, dass keiner eine Blockadehaltung einnimmt. Das ist leider vielerorts anders.

Gruß CT

[Brette]

Lese interessiert mit und finde es klasse auf welchem Niveau hier über solch ein "heikles Thema" diskutiert wird

Das wollte ich nur mal loswerden, also.......weitermachen!